06:31 

Экологическое вегетарианство

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Нашёл интересный вариант причин вегетарианства на Вики:

"Экологическое вегетарианство является практикой вегетарианства или веганства на основе того, что животноводство, в частности, экстенсивное сельское хозяйство является экологически неустойчивым. Основными экологическими проблемами, связанными с продуктами животного происхождения, являются загрязнение окружающей среды и использования таких ресурсов, как ископаемое топливо, вода и земля.

Экологические последствия производства мяса
Использование крупных промышленных монокультур, что является распространённой практикой в промышленно развитых сельских хозяйствах, как правило, для кормовых культур, (таких как кукуруза и соя), наносит больший ущерб для экосистемы, чем более устойчивые способы ведения сельского хозяйства, такие как органическое сельское хозяйство и пермакультура.

Согласно инициативе Организации Объединённых Наций за 2006 год, животноводство является одним из крупнейших вкладчиков в ухудшение состояния окружающей среды во всем мире, и современные методы выращивания животных в пищу способствует массовой к вырубке лесов, загрязнению воздуха и воды, деградации земель, потере верхнего слоя почвы, изменение климата, чрезмерное использование ресурсов, включая нефть и воду, и утраты биоразнообразия. Инициатива пришла к выводу, что «сектор животноводства — один из двух-трех наиболее существенных „вкладчиков“ в наиболее серьезные экологические проблемы, во всех масштабах, от местного до глобального.» В 2006 году по оценкам ФАО, мясной промышленности, способствует 18 % всех выбросов парниковых газов. Этот показатель был пересмотрен в 2009 году двумя учёными Worldwatch Institute, и оценивается в 51 % минимум[1].

Экономические и социальные аспекты
Согласно доклад 2010-го года международной комиссии Программы ООН по окружающей среде устойчивого управления ресурсами, глобальный переход к веганской диете имеет решающее значение для смягчения последствий глобальных вопросов голода, дефицита топлива и худших последствий изменения климата. Комиссия заявила: «Воздействие сельского хозяйства, как ожидается, существенно возрастет в связи с ростом численности населения и увеличения потребления продуктов животного происхождения. В отличие от ископаемых видов топлива, трудно искать альтернативы еде: люди должны есть. Существенное уменьшение воздействия будет возможно только при существенном изменении диеты во всем мире, удалаясь от продуктов животного происхождения»

Для сравнения: весь мировой транспорт вместе взятый (автомобили, самолёты и корабли) производит 13,5 % всех парниковых газов. Одно лишь уменьшение потребления мяса до 70 г в неделю на человека уже помогло бы сэкономить 20 триллионов долларов, расходуемых на борьбу с изменением климата[25]. При производстве одного килограмма говядины выброс CO2 в атмосферу эквивалентен выбросу CO2 среднестатистического европейского автомобиля на каждые 250 км, а потребляемой при этом энергии достаточно для работы одной 100-ваттной лампочки в течение почти 20 дней[26].
Животноводство — одна из причин сведения тропических лесов. Прямая — под пастбища, и косвенная — под выращивание растений, идущих на корм скоту[27]. На сегодняшний день сведение лесов является причиной 25-30 % всех выбросов парниковых газов[28].
На животноводческих фермах Европы и Америки используют антибиотики в целях профилактики заболеваний, так как в условиях скученности и стресса животные много болеют. Это само по себе не только источник загрязнения вод, но и причина возникновения микроорганизмов, устойчивых к воздействию антибиотиков. Устойчивые формы бактерий обнаружены на 20 % нидерландских свиноферм, 21 % птицеферм и 3 % коровников.
Всего 10 % энергии и 15 % белка, заключённых в растениях, превращаются в белки коровы. Учёные из Корнелльского университета подсчитали, что если бы население штата Нью-Йорк перешло на вегетарианскую диету, то штат смог бы обеспечивать продуктами питания 32 % своего населения, в то время как при современной диете с обильной животной пищей он может обеспечивать всего 22 %. Хотя те же исследователи отмечают, что оптимальным решением с точки зрения землепользования была бы диета с небольшим количеством животных продуктов при условии, что скот выпасался бы на землях, не пригодных для пахоты[29]."


Но:
"Экономические причины
По оценкам журнала Vegetarian Times, благодаря вегетарианской диете можно сэкономить в среднем четыре тысячи долларов в год (данные по США).
Известна также история о том, что Бенджамин Франклин стал вегетарианцем, приняв во внимание помимо диетических соображений, соображения экономии денег: так он мог тратить сэкономленные средства на книги.
Есть и противоположные мнения. По оценкам сотрудника клиники Института питания РАМН к.м.н. А. Богданова, обнародованным в документальном фильме Первого канала «Четыре мифа о здоровом образе жизни», вегетарианское питание финансово достаточно нагрузочно для большинства жителей России"


И тут я соглашусь с создателями фильма. В качестве эксперимента Миф пытался побыть вегетарианцем, но в Российских реалиях у него это не получилось. ) Сою в розницу купить практически невозможно(Миф правда всё же купил, но за 150р за стакан(корейская приправа)). Чечевица в магазинах довольно дорога(неоправданна) и, в качестве заменителя мяса, получается не намного дешевле, да к тому же редко попадается. Когда спрашиваешь про Нут и Бобы мунг, на тебя непонимающе смотрят. На фасоле долго не протянешь, да и специфика готовки доставляет много хлопот.
Итого: быть вегетарианцам в России хлопотно и затратно по время+деньги.

@темы: Экономика, Экология, Медицина, Биология

URL
Комментарии
2011-11-15 в 09:45 

Angerran
Позволь,я отрублю ему голову!
я где то читал что в Меланезии есть племена туземцев проживающих на мелких островах и питающихся только растительной пищей за отсутствием там каких либо сьедобных животных. так вот они массово страдают от разных заболеваний вызванных недостатком в организме необходимых веществ в частности йода...короче дебилы они все)

2011-11-15 в 11:07 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
В своё время я пытался им объяснить в чем они не правы, но они естественно меня не поняли.

При производстве одного килограмма говядины выброс CO2 в атмосферу эквивалентен выбросу CO2 среднестатистического европейского автомобиля на каждые 250 км, а потребляемой при этом энергии достаточно для работы одной 100-ваттной лампочки в течение почти 20 дней
:laugh: А они не задумывались, что это цо потом же и будет поглощен растениями которые выращивают на корм скоту.
И даже лучше не всё растение будет скормлено скоту часть останется в видео оставшейся биомассы в почве.
Так что животноводство даже наоборот способствует уменьшению цо.

Но в целом крутят фактами как хотят.
Они совсем забывают о севообороте и о том что на те почвы на которых выращивают корм для ската и луга для выпаса, просто не пригодны для выращивания растений для питания непосредственно людей. То есть отказ от животноводства сулит голодом.

2011-11-15 в 14:50 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Angerran
только растительной пищей за отсутствием там каких либо сьедобных животных
так вот они массово страдают от разных заболеваний вызванных недостатком в организме необходимых веществ в частности йода.

Этого возможно избежать, если ты взрослый, не занимаешся физической работой, не кормящая или беременная женщина и, что самое главное, соблюдаешь жёсткую диету с кучей бобовых и злаков, которые практически не купишь у нас в магазинах, ну или не добудешь на тех островах. В общем - вегетарианцем быть сложно )) Кстати, я посмотрел фильм «Четыре мифа о здоровом образе жизни», там у ведущего тарелка салата, призванная компенсировать отсутствие мяса в дневном рационе, вышла в 1500 рублей. %)

Newcore
А они не задумывались, что это цо потом же и будет поглощен растениями которые выращивают на корм скоту.
В современном производстве применяют химические готовые удобрения.

И даже лучше не всё растение будет скормлено скоту часть останется в видео оставшейся биомассы в почве.
Сейчас большую часть рациона скота составляет фураж.

Так что животноводство даже наоборот способствует уменьшению цо.
Ну, тут данные ООН, а не веганов.

выращивают корм для ската и луга для выпаса, просто не пригодны для выращивания растений для питания непосредственно людей.
Луга для выпаса - да, но основная часть мяса сейчас выращивается на фермах, где животные растут в стойлах и загонах. Корм для скота - это сейчас в основном зерновые и бобовые.
Почитай вот www.diary.ru/~MIF-zgyri/p167247327.htm и вот www.diary.ru/~MIF-zgyri/p165257396.htm

URL
2011-11-15 в 17:59 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Мифическая личность, В современном производстве применяют химические готовые удобрения.
:facepalm: И что? Удобрения это органические соединения из которых растения потом синтезируют органические и при этом поглощают цо и воду.
ru.wikipedia.org/wiki/Фотосинтез

Сейчас большую часть рациона скота составляет фураж.
1) Фураж это растения, а значит они растут и поглощают цо. И не всё растение потом будет скормлено животным, как минимум корни останутся в земле а значит и позлащенное цо.
2) Второе это где большую? Подновляющая часть населения живёт в странах третьего мира, где о фермах то и не слышали. Очень много людей и даже народы живут только за счёт выпаса животных на дикой территории.

Ну, тут данные ООН, а не веганов.
Я разве выражал сомнение в достоверности данных? Я указан, что они однобокие.

Корм для скота - это сейчас в основном зерновые и бобовые.
Ничего страшного нет. Есть такая штука как кормовая пшеница, это пшеница сорт которой слишком низкий и она непригодна для употребления в пишу человеком. То есть если бы не было скота такую пшеницу пришлось бы просто выбросить. Кроме того при производстве пшеницы образуется сено, которое тоже бы пришлось просто выбросить если бы не было скота.
Бобовые.
Бобовые участвуют в севообороте. ru.wikipedia.org/wiki/Севооборот
Точно так же и как другие кормовые культуры.
То есть их для сохранения плодородности земли необходимо периодически высаживать кормовые сорта растений.
Если бы не было животных всё это тоже приходилось просто выбрасывать.

2011-11-15 в 19:16 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Newcore
И что? Удобрения это органические соединения из которых растения потом синтезируют органические и при этом поглощают цо и воду.
ru.wikipedia.org/wiki/Фотосинтез

Не о том фейспалм делаешь ) Я говорил о том, что растениями которые выращивают на корм скоту. уже не требуют удобрения от скота. Точнее - требуют, но более выгоднее использовать готовую химию.

1) Фураж это растения, а значит они растут и поглощают цо.
Но в гораздо меньшей степени, чем деревья, которые были вырублены для дополнительных пашень, чтобы производить мясо. А это 40% пашень.

Второе это где большую? Подновляющая часть населения живёт в странах третьего мира, где о фермах то и не слышали. Очень много людей и даже народы живут только за счёт выпаса животных на дикой территории.
Там, где потребляют 80% производимого мяса в мире.

К тому же, CO2 - это не самая большая проблема для атмосферы от скота. Метан- вот о чём беспокоятся.

Есть такая штука как кормовая пшеница, это пшеница сорт которой слишком низкий и она непригодна для употребления в пишу человеком. То есть если бы не было скота такую пшеницу пришлось бы просто выбросить.
Ты какие-то странные вещи говоришь. Во-первых, фуражное зерно человек спокойно может есть, если оно не вредит животному. Это действительно, в основе, всего лишь более низкий сорт. Вспомни хлеб из второго сорта муки. Это не отрава. Вообще основное отличие - это степень очистки. Голодающим например в Африке, нет особой разницы - второй или высший. Вместо того чтобы выкидывать - отдать им. Во-вторых, ты подменяешь понятия - не скот существует, чтобы съесть это зерно, а зерно производится для того, чтобы скормить его скоту. То есть - зерно не пропадёт, его просто не вырастят для скота.

Кроме того при производстве пшеницы образуется сено, которое тоже бы пришлось просто выбросить если бы не было скота.
А я вроде написал, чем сейчас кормят... А раньше кормили как раз в основном сеном - скота было меньше и как раз сена им и хватало.

То есть их для сохранения плодородности земли необходимо периодически высаживать кормовые сорта растений.
Или не высаживать бобовые, а высаживать деревья, чтобы исправить баланс с СО2

Если бы не было животных всё это тоже приходилось просто выбрасывать.
0_0 Люди голодают, а он всё жратву хочет выбрасывать. Ты такие странные выводы делаешь, как будто непреклонно обязаны производить столько зерновых и бобовых, сколько производим сейчас и "вот если бы не скот" ))

URL
2011-11-15 в 20:30 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Я говорил о том, что растениями которые выращивают на корм скоту. уже не требуют удобрения от скота. Точнее - требуют, но более выгоднее использовать готовую химию.
:facepalm2: Но навоз никуда от этого не девается.

Но в гораздо меньшей степени, чем деревья, которые были вырублены для дополнительных пашень, чтобы производить мясо. А это 40% пашень.
:facepalm: Ну, да лес стоит и просто бесплатно ни того ни с чего поглощает цо.
Еще раз даю ссылку:
ru.wikipedia.org/wiki/Фотосинтез
Фотосинтез — процесс образования органических веществ из углекислого газа и воды на свету...
То есть для того чтобы углекислота поглощалось должны появятся органические вещества. То есть наращиваться биомасса.
Лес, который стоит уже веками практически не наращивает биомассу, а значит он поглощает столько же цо сколько и происходит. Да и вообще главными "легкими планеты" является океан. Именно он поглощает большую часть цо.
Метан- вот о чём беспокоятся.
Тоже надуманная история. До прихода человека на Земле бегали огромные стада копытных, которые так же вырабатывали метан и ничего.
Во-первых, фуражное зерно человек спокойно может есть, если оно не вредит животному.
:emn: 1) Если его довезут т.к. низший сорт. 2) Если с него вообще смогут получить муку т.к. низший сорт. 3) Если с него вообще получат хлеб т.к. низший сорт.

То есть - зерно не пропадёт, его просто не вырастят для скота.
:facepalm3: В процессе выращивания пшеницы, происходит ее сортировка по качеству уже после получения урожая.
То есть ты опять предлагаешь выкидывать.

А я вроде написал, чем сейчас кормят... А раньше кормили как раз в основном сеном - скота было меньше и как раз сена им и хватало.
:nea: Ну, да а щас сено выкидывают. :facepalm:

Или не высаживать бобовые, а высаживать деревья, чтобы исправить баланс с СО2
:wow2: Куда? На поля на которых через 1-2 года нужно будет сеять пшеницу для людей? :facepalm3:
Бобовые высаживают для того чтобы востановить в земле содержание азота, для того чтобы плодородность земли сохранялась.
ru.wikipedia.org/wiki/Севооборот
:buh:


Люди голодают, а он всё жратву хочет выбрасывать
Увы, люди не травоядные и они не умеют питаться отходами сельского хозяйства.
Еще раз повторю: на корм животным уходят отходы сельхозпродукции и кормовые сорта растений, которые не пригодны для употребления в пищу человеку. Не пригодны, человек не может ими питаться, он не сможет их съесть:beg:.

Ты такие странные выводы делаешь, как будто непреклонно обязаны производить столько зерновых и бобовых, сколько производим сейчас и "вот если бы не скот" ))
Сельское хозяйство пытается максимально использовать ту продукцию что получает.
Поэтому:
Отходы сельского хозяйства не выбрасывают, а используют. И на корм скоту в том числе.
ru.wikipedia.org/wiki/Ботва
Или человек умеет питаться ботвой?

Ту землю на которой нельзя вырастить культуры пригодные в пищу человеку использую для выращивания кормовых сортов.

2011-11-15 в 22:05 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Newcore
Но навоз никуда от этого не девается.
Да, кстати, верное замечание. Часто из-за проблем с утилизацией навоза случаются экологические катастрофы.

То есть для того чтобы углекислота поглощалось должны появятся органические вещества. То есть наращиваться биомасса.
Лес, который стоит уже веками практически не наращивает биомассу, а значит он поглощает столько же цо сколько и происходит.

1. Органические вещества появляются, в том числе, за счёт переработки неорганических.
2. Ты хочешь сказать, что пшеница производит больше кислорода, чем деревья?

Тоже надуманная история. До прихода человека на Земле бегали огромные стада копытных, которые так же вырабатывали метан и ничего.
Их было явно меньше миллиарда.

1) Если его довезут т.к. низший сорт. 2) Если с него вообще смогут получить муку т.к. низший сорт. 3) Если с него вообще получат хлеб т.к. низший сорт.
1. А для животных значит не довозят?
2. Каши не едим? Брезгуем? И не всегда низший, кстати. В западных странах и США выгодно продавать на корм и первые сорта.

В процессе выращивания пшеницы, происходит ее сортировка по качеству уже после получения урожая.
После очистки.
Разные сорта выращиваются на разных полях. Выкидывать фуражное не надо, оно идёт на комбикорм.. Но, ты почему-то упорно не хочешь учитывать, что для мясных ферм на западе специально засевают поля, без разбивки на сорта. Выгоднее продавать на мясо, чем кормить бедных.

То есть ты опять предлагаешь выкидывать.
Отходы очистки не идут на корм скоту. Остальное не выкидывают.

Ну, да а щас сено выкидывают.
Почему ты сделал такой странный и нелогичный вывод? Сейчас гораздо больше скота и сена на его прокормку просто не хватает, тем более что оно менее выгодно по КПД. Оно добавляется в корм в том минимальном объёме, который нужен для пищеварения.

Куда? На поля на которых через 1-2 года нужно будет сеять пшеницу для людей?
Пшеницу для людей всё там же сеят, где её и раньше сеяли. Бобовые для людей сеят там же.

Бобовые высаживают для того чтобы востановить в земле содержание азота, для того чтобы плодородность земли сохранялась.
А люди бобовые, ты говоришь, не едят? )

Еще раз повторю: на корм животным уходят отходы сельхозпродукции и кормовые сорта растений, которые не пригодны для употребления в пищу человеку.
Какие-то странные вещи ты пишешь. Я тебе давал данные, что отходов сх уже давно не хватает на прокормку скота, поэтому выращивают для него отдельно. Кормовые сорта выращивают для корма скота, а не выращивают потому что должны выращивать. Фуражное зерно вполне съедобно для человека, но не о нём у нас речь.. Откуда ты себе в голову вдолбил что оно не съедобно? Оно хуже по качеству, но от него человек не отравится. В США и некоторых западных странах целенаправленно выращивают зерно на корм скоту, а не потому что "получилось фуражное".

Или человек умеет питаться ботвой?
СМ. выше, сейчас на фермах, большую часть рациона, составляет фуражное зерно и бобовые. Мясо больше получается. Ботва идёт только как добавка(если она нужна). Витамины тоже добавляют в виде смесей. Плюс антибиотики.

Ту землю на которой нельзя вырастить культуры пригодные в пищу человеку использую для выращивания кормовых сортов.
И учитывая что кормовые сорта зерновых и бобовых, это практически тоже самое что мы едим, просто худшего качества, твою фразу сложно понять с логической точки зрения. Не путай комбикорм, где всего намешано уже, и просто фуражное зерно, которое уродилось просто худшего качества, но которое всё же можно есть, если прижмёт.

П.С, Давай всё же определимся - мы говорим о деревенской глубинке или о гигантских фермах в развитых странах?

URL
2011-11-15 в 22:07 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Newcore
Или ты так троллишь?

URL
2011-11-15 в 22:20 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Кстати, ты наверняка ел фуражное:
Другой тип хлеба менее безобиден для организма, поскольку истинное влияние его ингредиентов на здоровье изучено слабо, но вот на муку и выход продукта это влияние понятно. Речь идет об «улучшителях» – особых химических добавках, которые легким «мановением» превращают любую муку в муку высшего сорта.

По сути дела, речь идет о физико-химическом процессе, при котором практически любая мука – самого низкого сорта с клейковиной ниже 17%, смолотая из фуражного зерна (предназначаемого для производства комбикорма для животных) под воздействием специальных веществ–улучшителей приобретает возможность «подниматься», то есть стать основой хлеба, внешне очень похожего на настоящий.

При наличии особых добавок «хлеб» или то, что называется хлебом, печь можно

практически из всего, что под руку попадется. Из зерна, предназначенного только на корм скоту, зерна, зараженного и больного, зерна, пролежавшего годы в элеваторах и полностью потерявшего пищевую ценность. Чтобы мука стала такой же белой, как мука высоких сортов, в нее можно добавить пиросульфит натрия, перекись кальция, перекись бензоила, карбамид (мочевина), азодикарбонамид, натриевые и калиевые соли цистина и цистеина, бромат калия, бромат кальция. Это вещества, способные вызвать образование раковых клеток, но крайне выгодные в суррогатном производстве.

Разрыхлители усиливают выделение углекислого газа, который в естественных условиях выделяют дрожжи при брожении. Пирофосфаты, карбонаты натрия, карбонаты аммония, глюконовая кислота (названия эти можно увидеть на этикетке) отменяют процесс брожения, ускоряя срок приготовления «хлеба». Чистая экономия на всем.

URL
2011-11-16 в 10:52 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
:facepalm:
Ладно, сдаюсь, я не могу выдержать столько антинаучной ереси.
:facepalm3:

2011-11-16 в 15:33 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
На том и сойдёмся - сх не научно ) С википедией же, ссылки на которую ты зачем-то приводил, я нигде не противоречил и даже брал из неё часть информации.
Отмотай на 100-200 лет назад - тогда не было такого чёткого распределения на классы по качеству, а то что мы сейчас называем фуражным, было основной продукцией полей, которую продавали и ели. Хотя иногда и травились, так как система очистки была ещё не так совершенна, именно поэтому остатки после очистки сейчас не дают скоту - их выбрасывают. Там много семян сорняков, которые могут быть опасными для животных, а это никому не нужно. Да и сейчас мы его употребляем в переработанном виде - спирт, или используем в переработанном виде - биотопливо.
Но, учитывая только количество КРС более 1,3миллиарда голов, одним только неудавшимся урожаем 5 класса его уже не накормить, поэтому давно целенаправленно высаживают на корм, порой с гораздо большим классом. Пока это выгодно - его будут продавать на мясо. Это характерно больше для США, где потребление мяса выродилось в обжорство, но и для нас не незнакомо. Недавно цены на фуражное высоко поднимались, почти достигнув 4 класса, так что правительству пришлось целенаправленно его закупать и перераспределять по регионам. На корм же покупали и и 4 и 3. А ты говоришь - выкидывать. )

URL
2011-11-16 в 23:50 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мне приходилось сталкиваться с современным мнением, что роль лесов в насыщении атмосферы кислородом все предыдущее время была сильно преувеличена. Собственно, играл свою роль аналог "углеродного шовинизма" - "сухопутный шовинизм", люди просто мало знали об океанах и роли водной части биосферы, воды планеты были для них неизвестным белым пятном. По современным данным, как я слышал - воздух кислородом насыщает большей частью планктон.

Насчет биомассы и синтеза Newcore верно сказал. Природные т.н. климактические биоценозы (давно сложившиеся и стабилизировавшиеся) обычно довольно устойчивы и сбалансированы - в целом продуцируют биомассы и веществ примерно столько же, сколько её уходит с естественной убылью, сколько могут утилизировать составные части биоценоза, а их трофические цепи как правило предельно длинны и многозвенны, в них задействовано большое количество видов (немногочисленных популяционно) и всё работает по экономному, взвешенно-сбалансированному принципу. Максимально продуктивны шоковые, нестабильные, временные, переходные биоценозы.

2011-11-16 в 23:51 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мне приходилось сталкиваться с современным мнением, что роль лесов в насыщении атмосферы кислородом все предыдущее время была сильно преувеличена. Собственно, играл свою роль аналог "углеродного шовинизма" - "сухопутный шовинизм", люди просто мало знали об океанах и роли водной части биосферы, воды планеты были для них неизвестным белым пятном. По современным данным, как я слышал - воздух кислородом насыщает большей частью планктон.

Насчет биомассы и синтеза Newcore верно сказал. Природные т.н. климактические биоценозы (давно сложившиеся и стабилизировавшиеся) обычно довольно устойчивы и сбалансированы - в целом продуцируют биомассы и веществ примерно столько же, сколько её уходит с естественной убылью, сколько могут утилизировать составные части биоценоза, а их трофические цепи как правило предельно длинны и многозвенны, в них задействовано большое количество видов (немногочисленных популяционно) и всё работает по экономному, взвешенно-сбалансированному принципу. Максимально продуктивны шоковые, нестабильные, временные, переходные биоценозы.

2011-11-17 в 00:50 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Насчет биомассы и синтеза Newcore верно сказал. Природные т.н. климактические биоценозы (давно сложившиеся и стабилизировавшиеся)
Не знаю с чем спорил Newcore, но я процитирую себя ещё раз: а высаживать деревья,
Что соответствует Максимально продуктивны шоковые, нестабильные, временные, переходные биоценозы..
К тому же, чем больше "плечо", тем лучше.

URL
2011-11-17 в 01:20 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мифическая личность, Не знаю с чем спорил - видимо с вопросом, что продуктивнее, естественные биоценозы или рациональное сельское хозяйство.

Насчёт деревьев - они в этом смысле непривлекательны. У них долгий срок выхода на максимальную продуктивность (разве что это будут скороспелые быстророслые полиплоиды и всякое ГМО). Да и плоды деревьев не дают того спектра питательных веществ, которые можно получить от, скажем, травянистых растений. Разве что генные инженеры выведут что-то новенькое ;)

Вообще, все эти споры "вегетарианство vs. мясоедение" - в конечном счете упираются в главный вопрос: но зачем? Объективная экономическая выгода от этого - как ты сам показал, может быть эфемерной. В масштабах государства - аналогично. Экологически, в глобальном смысле - всё на самом деле тоже эфемерно и спорно. Если предположить, что мы свернули и выключили животноводство - сразу же схлопываются огромные куски экономик и армии людей остаются без работы. И, боюсь, что нагрузка на землю и экологическую обстановку - не уменьшится, потому что прирастут сельхоз-угодья. А если, допустим, будет переход на гидропонику - всё равно, задействуется масса энергоресурсов, территорий, материалов (помещения, энергообеспечение, удобрения, освещение). Массовая смена рациона также вызвала бы и сложности в плане здоровья для 1-2 поколений точно, это известно из истории - некоторые популяции людей проходили через такое. Растительная пища к тому же менее калорийна, значит её пришлось бы есть больше... тут мы снова возвращаемся к вопросу давления на среду.

Короче, это сложная комплексаная проблема, которую на деле не так легко решить.

2011-11-17 в 02:19 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Hius
Речь не идёт о полном отказе, а лишь о компенсирование возросшего потребления мяса, которое заменяет собой как раз злаки, которые, в перерасчёте на килокалории производить гораздо экономнее, с экономической и экологической точки зрения.

Про леса же - есть точные данные, что выгоднее? Леса не дают минус по CO2, в отличие от пашень, с которыми связана деятельность человека.

И опять же - главная проблема не в экологии(а тут не будем забывать и про метан), а в экономике, когда зерновые для одних выращивается на мясо, которые они потребляют явно больше необходимого, а для других его не хватает, что не голодать.

URL
2011-11-17 в 02:37 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
при образовании 1 т (абсолютно сухой вес) растительной продукции связывается 1,5-1,8 т углекислого газа и высвобождается 1,1-1,3 т кислорода. В расчете на 1 га среднепродуктивного леса в таком случае связывается за год 6-7 т углекислого газа и выделяется 5-6 т кислорода.
Концентрация больших масс углерода в лесах связана с большой биомассой древостоев. Именно благодаря этому только лесные экосистемы способны на длительное время выводить углерод из атмосферы и тем самым как бы давать людям время и шанс для поиска путей решения проблемы парникового эффекта. Из всей массы углерода, сконцентрированного в растениях земного шара, 92% содержится в лесных экосистемах. В растениях всех других экосистем суши аккумулировано только около 7% углерода, а в растительных организмах океана – меньше 1%. Еще большая масса углерода законсервирована в мертвом органическом веществе лесов (детрите), а также в гумусе почв и торфяных отложениях лесных болот. Ясно, что расширение площадей под лесами как и повышение их продуктивности, способствовало бы если не нейтрализация, то замедлению процессов накопления углерода в атмосфере. Из сказанного следует, насколько важно не допустить высвобождение углерода из лесных «кладовых». Это возможно только в том случае, если площади, продуктивность и биомасса лесов не будут уменьшаться. Более того, для интенсификации процессов связывания углерода должны приниматься меры к расширению площадей лесов, повышению их продуктивности. Такие рекомендации для всех стран содержатся в документах, касающихся лесов, принятых Конференцией Организации Объединенных Наций по окружающей среде и развитию (КООНОСР) в 1992 году.


Первый род деятельности растений проявляется в накоплении загрязняющих веществ, в том числе и ядовитых (сернистый ангидрид и другие), в их теле. Лес – превосходный биологический фильтр воздуха. Он улавливает из загрязненной атмосферы озон, цементную пыль, сажу, свинец, окислы азота и другие «продукты цивилизации», оказавшиеся по недосмотру или несовершенству промышленной технологии а атмосфере. В последующем токсиканты попадают в почву либо с опадающими листьями, либо другими путями. Имеются данные, что 1 кг листьев может поглощать за сезон до 50-70 г сернистого газа, 40-50г хлора и 15-20мг свинца. Соединения азота в виде двуокиси и аммонийных солей, поглощаясь в небольшом количестве, выступают как фактор внекорневой (через листья) подкормки растений. Однако в больших количествах эти вещества, как и другие загрязнители, снижают устойчивость растений или даже ведут к их отравлению.

URL
2011-11-17 в 02:51 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мифическая личность, о компенсирование возросшего потребления мяса Золотым миллиардом, я так полагаю? Ну да, есть такое дело. И был бы это единственный его перегиб :-/

которые, в перерасчёте на килокалории производить гораздо экономнее Так и есть, конечно, потому что они стоят в пищевой цепочке ниже, практически в основании пирамиды. И каждая ступень вверх - уменьшение полезного выхода в разы, а то и на порядок.

Про леса же - есть точные данные, что выгоднее? Леса не дают минус по CO2, в отличие от пашень, с которыми связана деятельность человека.

Как я уже сказал - есть современная точка зрения, что их роль сильно преувеличена. А на деле погоду по балансу О2/СО2 на планете делает планктон. Одноклеточные морские водоросли. В принципе, водоросли вполне в состоянии утилизировать и бОльшие количества СО2. Беда в другом - что пресс на экосистему в целом по всем направлениям высок. А так-то леса важны и очень важны, в плане баланса вод, в плане стабилизации ландшафтов, в плане богатства животного мира. Это конечно беда, что всех тех лесов, которые покрывали всю Европу - не стало.

И опять же - главная проблема не в экологии(а тут не будем забывать и про метан), а в экономике, Именно в ней, да. Агфляция - известная проблема. И более того, не только на мясо, а теперь еще и на биосырьё для топлива. Человечество, особенно тот самый миллиард - во всём склонно к чрезмерности. Больше мяса, большем машин, больше шмоток, потребляй-потребляй-потребляй, хотя сколько реально нужно для нормальной жизни?

2011-11-17 в 02:58 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Сводка лесов под землепользование привела к увеличению содержания атмосферной двуокиси углерода эквивалентную сжиганию 1,2 млрд тонн угля в 2008 году (1,64 млрд тонн в 1990).[16] Суммарное увеличение за 18 лет составляет 3 % от ежегодного естественного выделения CO2 в атмосферу, что достаточно для выведения системы из равновесия и для увеличения уровня CO2.[17] Как результат, двуокись углерода постепенно аккумулировалась в атмосфере и в 2009 году её концентрация на 39 % превосходила доиндустриальное значение.[18]

URL
2011-11-17 в 03:19 

Мифическая личность
Доброе Мировое Зло (Миф)
Одноклеточные морские водоросли. В принципе, водоросли вполне в состоянии утилизировать и бОльшие количества СО2
Водоросли утилизируют в "плюс", лес же накапливает избыток и поддерживает баланс. (насколько я понял).

еще и на биосырьё для топлива и алкоголя
Из-за которого для фуражного всегда найдётся место.

URL
2011-11-17 в 11:16 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Мифическая личность, Водоросли утилизируют в "плюс", лес же накапливает избыток и поддерживает баланс. (насколько я понял)

Ну да, всё верно, именно так. У водорослей высокая оборачиваемость, захваченный ими углерод тут же уходит в цепочки питания и не выводится надолго из оборота. В этом смысле конечно леса - незаменимы, тут и спорить не о чем. Глянуть только на каменные угли ;) Ведь это как раз он, захваченный древними лесами углерод, который на сотни миллонов лет выключился из оборота. И, кстати, а мы его назад вернули, причём за очень короткий срок - что и имеем в атмосфере в итоге.

Вообще - очень нас много. Это главная проблема. Я читал в своё время, что бесстрессовое количество людей, которые может поддерживать планета это ~500 миллионов, тогда всем всего хватать будет без ущерба для экосистемы. Ну, сам видишь, насколько мы это количество превзошли.

2011-12-06 в 13:05 

le Sablier
Лучшее - враг хорошего.
Время прошло с начала дискуссии, но все же. Даже если не касаться непосредственно вопроса актуальности вегетарианства, возникает вопрос по поводу последнего упомянутого факта:
Вообще - очень нас много. Это главная проблема. Я читал в своё время, что бесстрессовое количество людей, которые может поддерживать планета это ~500 миллионов, тогда всем всего хватать будет без ущерба для экосистемы.

Вполне логичным кажется предположить, что если такой показатель как среднее бесстрессовое количество людей, которое может поддерживать планета удалось подсчитать, то наметить некие стратегии по выживанию человечества на этом земном шарике так же вполне реально, если они уже не реализуются постепенно в нашей общей большой глобальной жизни. (Тот факт что принимать некие решения по оптимизации взаимодействия систем, условно говоря, "человечество"-"планета" все равно придется, не кажется оспоримым).

А вопрос в том, какими могли бы быть решения по выживанию человечества на планете? Оптимизация объемов потребления сырья, контроль численности (путями? запрета на рождение 2-го ребенка /отбора по биологич.показателям /тестирования по психологич.-интеллектуальным /пр.соревновательными), инновационные решения в производстве продуктов питания, в строительстве жилья (т.н. многоярусные "города, растущие вверх")...

Доводы участников относительно предмета дискуссии показались достаточно обдуманными, интересны ваши мысли, если можно, по этому поводу. =)

2011-12-06 в 14:44 

Hius
- Magna vacuum in tactus
Боюсь, в этой ситуации человечество, на современном этапе развития и пребывая в современной социальной парадигме - находится в ловушке. Этой самой социальной парадигмы. Парадигма эта - либерализм, гуманизм и демократия. В современной западной их форме. С ней тесно связан также и свободный рынок, дух вольного предпринимательства. Всё это, с одной стороны постулирует примат ценности человеческой жизни и индивидуальной свободы в ходе этой жизни, все эти права человека и т.д. - никто не может понуждать человека, как ему жить, чем по жизни заниматься, как жизнью распоряжаться. В том числе - что и как потреблять, как размножаться. Подчеркиваю - такова парадигма, причём заявляемая. То, что где-то на местах она может быть скорее вещью постулируемой, чем реальной, может иметь место некоторое лицемерие на государственном и социальном уровне - вопрос десятый.

С другой же стороны...

Факт в том, что в рамках этой модели - размножение и потребление благ людьми, масса их социальной, производственной и предпринимательской активности - практически ничем не сдержаны. Более того - попытки сдержать их могут натолкнуться на волну социального неприятия, протестов. И все эти свободы обеспечены законодательно. Свободная экономика, построенная на примате прибыли (т.е. наживы) также мало чем сдержана, она зациклена на навязывании потребления (= формирует общество потребления, формирование культа потребления, института культовых вещей, стереотипа владения каким-то набором вещей "потому что так надо"), высоких объемах производства и оборачиваемости товаров и услуг, вне объективной опоры на потребности в них. Всё это и порождает общую эскалацию проблем человечества, связанных с его безудержным ростом и потреблением. К чему подмешивается и очень сильно, обеспеченные общим повышением качества жизни - рост населения в странах третьего мира, что связано не в последнюю очередь с доступностью некоторого уровня медицины и благ, что приводит к повышенной выживаемости (против недавнего среднего уровня) людей, живущих в тех регионах, но общий темп размножения при этом еще не успел за повысившимся качеством жизни и остаётся высоким как раньше (ранее это компенсировало высокую смертность).

О чём говорить, если, к примеру, в тех же США отмечается постепенное нарастание процента людей с врожденными генетическими дефектами, полулетального уровня (тоесть тех, которые сильно влияют на жизнеспособность и продолжительность жизни, но не смертельны на ранних сроках существования). Но успехи современной медицины, фармакологии, хирургии - позволяют этим людям выжить, жить практически полноценной жизнью и даже размножаться. Часто привожу в пример виденную мною когда-то передачу, об американце, родившемся с дефектом - врожденным прогрессирующим искривлением позвоночника. По прогнозам врачей, деформация скелета вкупе с возрастными изменениями - должна была убить где-то в возрасте верхнего подросткового - ранних 20х годов, потому что его позвоночник попросту сплющивал его грудную клетку, мешал работе сердца и лёгких. И что же? Современные достижения хирургической инженерии позволили имплантировать ему в позвоночник комплект титановых стержней и пружин, постоянно растягивающих деформирующийся скелет, компенсирующих деформации и обращающих их вспять. Серия дорогостоящих операций явили чудо! Человек жив, имеет вполне достойную жизнь, внешность без видимых уродств (ну, комплект шрамов на спине - не так страшно). Я восхищаюсь этими инженерно-хирургическими достижениями и преклоняюсь перед людьми, разработавшими эти методики. НО! Генные нарушения, которые привели к этому - никуда не делись в том человеке, они скорректированы инженерно. Человек стал вполне визуально привлекательным и имеет успех у противоположного пола (что ему не светило бы, оставайся он тем, кто он есть генетически), а еще - он собирался заводить детей. И никто, ни родители, ни государство - не могут ему запретить этого. При том, что он носитель генов, явно ухудшающих здоровье, что с высокой долей вероятности проявится у его детей. Он СВОБОДЕН в своём выборе и принял своё решение.

А та нашумевшая история с уродливой женщиной-шариком, которая плодится вопреки всяким рекомендациям врачей?

И в этом - вся суть проблем нашего общество - мы не можем, в рамках закона и идеологии, ограничить людей, которые, в долгосрочном прогнозе - создают нам и нашим потомкам проблемы. Потому что мы все свободны. И это был только один, частный пример, а сколько их можно упомнить из всех областей?

И аналогично - энергетические и экологические проблемы. Давно известно чем заменить нефть. И что? Нефтедобывающие и перерабатывающие компании - это огромный многомиллиардный бизнес, имеющий своё лобби на всех на всех уровнях. Они будут всячески тормозить и саботировать переход человечества на альтернативные источники энергии. Потому что, банально - они теряют свою прибыль. Если бы мы имели дело с плановой экономикой и государством, контролирующим рынок - всё было бы намного проще.

И как-то нужно решить проблему с правами и свободами людей. Как-то гармонично и не очень насильственно.

2011-12-06 в 14:59 

Newcore
Если человек не знает, куда он плывёт – для него нет благоприятных ветров.
Если бы мы имели дело с плановой экономикой и государством, контролирующим рынок - всё было бы намного проще.
Пока гром не грянет — мужик не перекрестится.
Когда мировые проблемы действительно прижмут, тогда возможно о социализме и вспомнят.
Государственная монополия во благо граждан — единственный разумный выход.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Виртуальное логово Мифического Чудовища!

главная