[MIF-zgyri]

Пишет  З. ГорынычЪ:

Сравнение веса и характеристик еровпейчкого и японского оружия
www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=30550

Тати также обладает колющими свойствами, кои и могут быть применены против миланца. Нихонто - они ведь очень разные бывають, это только в СМИ одна "катана" на протяжении тыщи лет на все случаи жизни. Кстати представляемая идеальность японского меча основывается собсно на незнании; обыватель тати, утигатану, катану, вакидзаси и даже танто всё клеймит "катаной", ибо для неинформированого они все издалека одинаково выглядят. Отличить тати от катаны вот так на глаз я тоже не берусь, однако разниц между ними туёва хуча. Конструкция, закалка, длина, баланс, итп.
Ну вот пример какой тати с о-киссаки наверняка выберет самурай против миланца:
i234.photobucket.com/albums/ee184/aikidodave/60...
Красивый оригинал о-дати:
japantrip.tripod.com/nodachi/kashiwa.html
А вот катана, переделаный тати. Кривизна минимальна:
www.nihontoantiques.com/images/Blade%20103%20co...
Ну и катана какой её представляют западные современники:
www.armoryblog.com/wp-content/uploa...9/09/kata...

Ну и грамотная статья в тему:
bajenof.narod.ru/Parametri_klinkov.html

Нихонто нихонте рознь! Даже катаны периода Эдо могли быть очень разными. Вопреки любви современников к абсолютной унификации.

ЗЫ: Вот отличный показатель "разности" тати и катан.

bajenof.narod.ru/parametri_klinkov.html/Yukihar...
1180 грамм клинок без оправы и рукояти, даже с рукоятью баланс между 20 и 21 см, клинок 81см типичен для тати, минимальная толщина 6,5мм! Таким оружием не пофехтуешь, этож шашка на 200 грамм тяжелее уставной 1881 года, этот меч только генералу Бакланову в лапу! Как-то не подтверждается клише что самурайский меч "очень тонкий, лёгкий и сбалансирован идеально".
bajenof.narod.ru/parametri_klinkov.html/Tegai.j...
690 грамм в голом виде, баланс 12-13см от хвостовика, минимальная толщина всего 4мм! Переделан из тати в более позднее время. Вот эта штука хоть и коротка слегка но рубать ей тушки в кимоно наверняка очень сподручно, как нихонто тонкий и острый меч. Фехтовать же жосско клинок о клинок однако наверно лучше не надо, отломиться ещё чего нибудь...
bajenof.narod.ru/parametri_klinkov.html/Mumei.j...
Всё вроде кошерно но толщина клинка напрягает. Колоть таким будет наверно фигово. Хотя штука скорее всего стабильна очень, фехтовать и рубать направо и налево само то.
Ну и баланс как мы видим у большинства катан строго в районе 12-13см от цубы. Если учесть что европейские мечи аналогичного веса (800-1200 грамм) имеют балансы от 9 до 15см то "исключительность" или "универсальность" Нихонто под очень большим вопросом.


Все давно согласились с тем что КАТАНА какой мы её знаем - якобы одно единственное универсальное клинковок оружие - на самом деле узкоспециализированое дуэльное оружие самурая с 17 по 19 век. Ни доспехов она не видела, ни битв, суть аналог шпаги джентельмена. И формула "КАТАНА == Нихонто" от лукавого. Каждая катана является Нихонто, но отнюдь не все Нихонто являются катанами.

Из тати в конце 14-го века отпочковывается утигатана, которую пользуют все кому она по карману. Во второй половине 16-го века (эпоха Муромати) утигатана разделяется по длине клинка на катану (более 60см) и вакидзаси (менее 60см), название "катана" до этого как я знаю не существовало. Носить "дайсё" вошло в моду во второй половине 16-го века. Мечи того времени в своей массе не имели таких аттрибутов как тончайшая политура и выраженый хамон, это были утилитарные клинки. Твёрдость лезвия также была "нормальной" а не под 64-67 единиц Роквелла.
И только когда в эпоху Эдо (17-19 век) наступил окончательный мир и дайсё стали официальной парой мечей самурая КАТАНА в массе приобрела тонкую политуру (видимая текстура стали), разные причудливые хамоны, оправу какую мы в фильмах видим, лезвие стали калить под 65 единиц итп. Вот это я имел в виду - этот набор аттрибутов только в 17-ом веке сформировался. Если же вы имеете в виду утигатану 14-16 веков то конечно, эта штука существовала дольше, но катаной её раньше 16-го века никто не называл.
Источники: А. Баженов "История японского меча" и "Создание японского меча".
............
Дабы легенда о "тупом незаточеном несбалансированом куске плохого железа" глаза и уши более не мозолила:
talks.guns.ru/forummessage/79/771948.html
Короче говоря европейское клинковое с 500 до н.Э по 1800 н.Э. "дубьём" назвать не получиться вообще, качество стали отдельных оригиналов запросто равняется современным сталям. Кое-что даже для современных кузнецов с самыми крутыми технологиями охренёж полнейший. Хотя японский меч тут ругать рано - Баженов в "Создании" конструкции упомянул которые ничуть не легче ковать чем дамаскированые каролинги.

Моё ИМХО; японцы и европейцы в этом отношении просто равны. Был гуано и были жутко качественные вещи.

Цитата(ulysses @ Mar 30 2011, 07:21 )
... к вопросу о лёгкости бытия катановладельца и безакцепной неизбывной неповоротливости европейского "меча-дубины"...

Кроме классики жанра (Окшотта, Кирпичникова) есть ещё статейка:
ejmas.com/jwma/articles/2005/jwmaart_dawson_020...
Сдесь конкретно взвесили дюжины оригинальных боевых мечей разных веков. Результаты - максимум 1400 грамм, минимум аж 650 грамм! То есть самые лёгкие экземпляры напрямую сравнимы с шашкой!! Вот пример:
dietraumschmiede.de/repl/repl.htm
А. Екхардт, известный немецкий мече-кузнец, реплика алеманнской спаты 6-7 века (сразу первый меч на сайте). При длине клинка в 69,5см и абсолютно аутентичных параметрах лезвия вес сам по себе устаканивается около 640 грамм!!! Лёгкий как перо, острый как бритва, гибкий как лоза...

................

вот ещё более приколистый вариант, на этот раз исторический оригинал:
www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.jp...
Длинющий "норманн" начала 12-го века, классический меч кавалериста. Длина 86см, рукоять короткая, ширина клинка в 5см, ну прям типичнейший меч крестоносца так тщательно обхаяный любителями "дамасских сабель" и поединков а ля Саладин VS Ричарда Львиное Сердце. Покажи фотку любому, он инстинктивно скажет что эта штука пять кило весит, а то и больше.
www.zornhau.de/source/schwertexkursion/ZEF-5.pd...
Под графой "Gewicht" мы видим ужжжасный вес этого монстра - 980 грамм!!! Причём гарда и навершие на месте, это не голый клинок, сохранность прекрасная, потери веса за счёт ржавчины незначительны. Ну а "Klingendicke" то есть толщина лезвия в разных частях клинка от четырёх до двух миллиметров. "Катаны" плачут горючими слезами толщина лезвия которых кончается там где у норманна она только начинается - ПРУФЛИНК! Толщина лезвия по японски "Kasane", ну и кое где вес в пруфлинке указан; 500-600 грамм весят голые клинки которые по 65см, как только 70-75см то сразу вес голого клинка 800-900 грамм даёт. Прибавить оправу (100гр. цуба, 150гр. рукоять), оно так и выходит 1000-1100 грамм при нормальной длине клинка.
Вот Баженов классные данные выложил:
bajenof.narod.ru/Parametri_klinkov.html

Вывод прост и очевиден - вышеуказаный "норманн" оружие наивысшей крутизны! Качество стали + хитропопая конструкция и ковка + длина клинка + скорость клинка + поставленый "баклановский удар" со свистом == сарацин мягко разваливался на две половинки...
А вот японский меч с 84см клинком, то есть по длине сопоставим с норманном - aoi-art.com/sword/katana/main.html Ordering number: 10019 Прибавь цубу и рукоять, получацца полные полтора кило!!!

Не всё так однозначно как нам популярные представления диктуют.


...........
Кто-нибудь читал Мендеша Пинту (был такой португальский пират 16-го века)? Там всё разложено вполне по полочкам (ссылку не кину - эта книга у меня в бумажном варианте, но кому интересно может поискать и электронный): лучшими бойцами с одинаковыми характеристиками вооружения на западе Тихого океана и на востоке Индийского признавались европейцы, турки и японцы. Вроде всё, но... Все европейцы и турки имели снаряжение "быдловариантное", поскольку те, кто мог себе позволить "убервариант" в эту глушь старались не ехать. Турецкие спагии так же имели свои "уберпанцири" (зерцальный доспех одетый по верх кольчуги - от стрел (даже арбалетных) защищает прекрасно), но так же предпочитали воевать на очах султана где-нибудь под Веной (европейская кираса очень хорошо противостоит пуле, но плохо арбалетному болту, другое дело, что скорострельность тяжёлого арбалета (со стоимостью наоборот) значительно ниже, чем у того же мушкета). А в Японии ВСЕ варианты доспехов попада в категорию "быдлодоспех", и не потому что дешёвые, а потому что японские кузнецы ТЕХНИЧЕСКИ не могли сделать нормальную не хрупкую кирасу (большое природное содержание марганца в рудах). У Мендеша есть показательным момент - когдапортугальцы решили "пустить пыль в глаза" японцам, то всё богатое население Гоа крупно скинулось и купило в Португалии 1 (один) полный доспешный комплект для рыцаря-копейщика (с полным бронированием лошади) и с большой помпой его показало на приёме в Эдо, чем произвело полный и безоговорочный фурор среди японской знати. Пинто пишет, что на вопрос императора: "много ли подобных всадников имеет вашь король?" португальцы беззастенчиво соврали что 3000, хотя, как замечает этот пират в своих записках, во всей Потругалии из наберётся не более сотни, да и в Испании с Францией вместе не более 1000. Вот так-то! Получается что и в Европе на поле боя подобных супервоинов было от силы 1%, а то и меньше.
Поэтому мой вывод: при военном столкновении отряд на отряд силы японцев и европейцев были примерно равными (у Европы незначительное преимущество за счёт силы и размеров), и при поединке двух суперпупер воинов у японца шансов не было вообще.

Как рубит холодное оружие
www.diary.ru/~lance-casey/p146606213.htm
www.diary.ru/~lance-casey/p146603942.htm


Пишет  З. ГорынычЪ:
Баженов о катанах
bajenof.narod.ru/posleslovie.html

Послесловие к статьям о Сомнениях
С момента опубликования моих статей о «Сомнительной исключительности...» прошло уже несколько лет. В наше время мощного и непрерывного информационного потока, от которого мы страдаем, времени было более чем достаточно, чтобы об этих статьях забыть. Однако, в данном случае, все оказалось наоборот. Последние обсуждения статей в Рунете, обнаруженные мною на днях, относятся к декабрю 2006 года, те месячной давности. Вот уж действительно, чтобы прославиться, необходимо оскандалиться. За такой пиар спецам большие деньги платят, а мне все досталось бесплатно))
Наконец я решил прокомментировать эти обсуждения.

Во первых, интерес к этой теме в России неподдельный, искренний и эмоциональный. Это очень хорошо, но омрачено именно указанной эмоциональностью. Используя приемы стёба, я написал статью о вульгарном восприятии японского меча. Я намеревался показать убогость примитивного восприятия восточной культуры, так характерную для европейцев и, особенно, американцев. Эту убогость ярче всего демонстрирует кино-жевачка из Голливуда типа «Последний самурай» и «Дневники гейши». Однако среди читателей моей статьи оказалось весьма много людей, для которых спертая атмосфера Голливуда приемлема и попытки проветрить помещение их раздражают. Право дышать спертым воздухом они эмоционально защищают, поливая меня матом, требуя публичных конференций в Skype и даже вызывая меня на поединок (!). Этой чести удостоил меня некий ниндзя из Израиля (я отказался).

По поводу этого эмоционального фона сообщаю следующее: мы с вами, уважаемые оппоненты, не женщины, давать волю чувствам не должны. Я вообще не вижу повода для эмоций, так как никого лично не задевал. В научной среде эмоции вредны, а по СУТИ вопроса мнений высказано явно мало.

Многие удивлялись тому, что я много лет изучаю данную тему и вдруг такая саркастическая статья. Но статья не о мечах, а о сказках об этих мечах! И написал я ее из-за сожаления, что наши люди черпают информацию из сомнительных источников и живут в мире сказок (об этом и вторая статья). Однако требования удалить статьи из Интернета демонстрируют, что мои оппоненты остались великовозрастными малышами.

Японский меч в своем ЛУЧШЕМ художественном проявлении великолепен! Как плод человеческого технического гения, он абсолютно уникален и заслуживает высоких оценок. Так не опошляйте его своими байками, не приписывайте ему нереальных свойств. Увидьте его во всем великолепии – его безумно сложно выковать, не менее сложно закалить, до невероятности сложно придать идеальную геометрию и отполировать. Непонятно как можно сделать ножны для хранения таким образом, что не видно стыков, и как без микроскопа разместить тысячи нанако на поверхности цуба и проч. и проч.

Восхищайтесь японским мечем, но не поклоняйтесь ему как божеству, вводя самих себя в маразматическое состояние неадекватности. Любя искусство японского меча, из-за этого отрицать достижения других народов планеты я никогда не стану. Японский меч занимает достойное место в копилке человеческой цивилизации, но очень опасно его выпячивать, а индо-мусульманский булат, опыт мастеров Толедо и Золинген и др. умалять. Это проявления подросткового максимализма не украшает ученого мужа. Таков мой ответ Чемберленам.

За прошедшие годы я перетрогал массу европейских рапир 16-17 веков. Подобно японским мечам, они несут выраженную традицию, в них ясно виден поиск мысли кузнецов и фехтовальщиков того времени. Как они сбалансированы! Как комфортно их держать в руке! А как сложно было выковать эти метровые тонкие прочные и гибкие клинки! Кузнецы знают проблемы, о которых я говорю. Испанские фехтовальщики в знак презрения к слабому противнику имели обычай в бою оставлять на его губах Х-образный надрез, этакую метку слабака. Вот и подумайте, как метровым клинком, имеющим выраженную инерцию в движении, изловчиться выполнить два коротких аккуратных движения, чтобы не повредить противника более чем оставить на его губах шрам. Чем это уступает мастерству самураев?! Да ничем! Это единичный пример, а можно продолжать долго. Но Голливуд еще не раскрутил эту тему... ах, да, был фильм "Три мушкетера", где все четверо - негры))))))))

Что написать по существу претензий, что мне предъявлялись неоднократно? А почти нечего. Претензии разнообразные, но объединены отсутствием реальной информации, фактов, научных обоснований, одни домыслы, предположения и измышления, предъявленные исключающим возражения тоном. Мне запомнилось обсуждение на одном из форумов, где участников занесло в тему тактики боя конных японских лучников 9 века. Но кто из участников знал об этом хоть что либо? Ведь конница может действовать весьма разнообразно. Это ярко демонстрируют наполеоновские войны – мы имеем драгунов, гусар, кирассир, улан, казаков, партизанские отряды. У всех разное вооружение и разная тактика. Кто может рассказать мне детали боя всех этих подразделений и место клинкового оружия в их атаке и обороне? Очень сомневаюсь. Нам придется обратиться к специалистам из военно-исторических клубов. Так откуда безграничная самоуверенность у тех, кто в Рунете до хрипоты объясняет взаимоисключающие методы японских всадников 9 века.

Однажды в Эрмитаже проходила выставка шедевров Нара, в том числе и мечей. Я пожелал встретиться с руководителем выставки, японцем. Знакомый сотрудник Эрмитажа предупредил меня, что японец ничего не понимает в мечах – он специалист по шлемам! Обратите внимание, пожилой японец, искусствовед, специалист по шлемам (не доспехам) не берется судить о мечах. А наш народ все знает наперед. Или назад, да на тысячу лет. Поэтому я не стану подробно отвечать на бесчисленные, как песчинки, заявления моих оппонентов. Несколько любопытных абзацев вы прочитаете в дополнении к этой статье ниже. Я призываю всех быть бдительными к информации, не терять голову, признавать ошибки, расставаться с ними и не защищать свое право не иллюзии.

А. Баженов



www.spatha.ru/viewtopic.php?p=421&a...bfb9da9d0... «В течении 16 века Япония почти постоянно находилась в состоянии войны. Т.к. все больше и больше самураев носило традиционный доспех, его недостатки стали более заметными. Имея кожаные ремни, доспех был подвержен повреждению в очень жарких или очень холодных районах. Так же, если ремни начинали гнить во время продолжительных компаний, следующие за этим вши и другие насекомые делали невыносимой жизнь владельца доспеха.»

forum.voffka.com/archive/index.php/t-48.html
«"Широко известный в узких кругах" японский учебный фильм с тем самым знаменитым моментом перерубания мечом ствола американского пулемета был снят в 1942 году. Но не это важно. Довольно давно раскрыта технология перерубания. Во-первых, тот но-дачи не боевой, а что-то вроде палаческого. Конкретно тот экземпляр весил свыше 4 кг, что для японского боевого меча совершенно не типично. Во-вторых, на стволе пулемета был сделан неглубокий надпил, а сам ствол по этот самый надпил был ненадолго погружен в жидкий азот.»

«Хочу добавить лишь о реальных испытаниях мечей. Было взято 2 меча и 1сабля
1- катана , новодел (Япония)
2 - Европейский, новодел ( просто качественная углеродистая сталь)
3 - Сабля, новодел, дамаск
Все новоделы изготовлены по возможности с применением технологий того времени. Правда на счет катаны говорить не берусь. Катана обошлась в 420$, один меценат не пожалел денег купил

Само испытание:
1. Разрубание пучка мокрой соломы - 170mm ( внутри пучка деревянный дрючек). Конструкция закреплена вертикально.
2. Разрубание стальных, некаленых прутков положенных на деревянную плашку.
3. Разрубание стальных, некаленых прутков вертикально закрепленных в тисках.
4. Разрубание шлема европейского образца (норман, сталь 2 мм), надетого на мешок с отрубями.
Вот такой вот не затейливый тест, проводился он, если память мне не изменяет в 2003 году. Результаты:

тест 1:
Катана - в руках мастера прекрасно разрубила пучек
Меч - разрубить пучек полностью так и не удалось.
Сабля - результат отличный.

тест2:
Катана - разрублены прутки 5,6,7 мм(дальше не рискнули), незначительные повреждения клинка ( мелкие сколы)
Меч - разрублены прутки 5,6,7-10мм, легкие повреждения клинка(мелкие сколы) но более выраженные чем у катаны.
Сабля - разрублены прутки 5,6,7-10мм, повреждения визуально не выявлены.

Тест 3:
К сожалению не получился вообще, наверное нужен гипер мастер с чудовищной скоростью удара ))

Тест 4:
Катана - победил нормандский шлем Небольшая вмятина с довольно глубокой царапиной. Клинок повреждений не получил.
Меч - Если бы в шлеме была голова, то хозяин ее встретился с апостолом Петром - точно. Тяжелое повреждение , вмятина глубиной свыше 3 см. Меч получил легкие повреждения.
Сабля - результат для шлема сравним с мечем, клинок повреждений не получил.

Вывод, катана прекрасно рубит человеков (мясо, кости), плохо рубит европейский доспех (вероятно недостаточна масса и металл в целом). Геометрия клинка не располагает проламывать доспехи и рубить металл. Меч - прекрасно проламывает доспехи, но хуже рубит мясо. Сабля - делает и то и другое довольно сносно.»