[Мифическая личность]

08.01.2012 в 12:43

Пишет  Morceleb:

Еще пара слов о конкистадорах.
В связи с вот этой заметкой у меня возникло несколько вопросов. Позволю себе немного побухтеть на тему.

07.01.2012 в 23:58

Пишет  Sindani:

Часто встречаю дискуссии о «попаданцах». Дескать, что было бы, попади обычный человек в условия чужой, менее развитой цивилизации, удивил бы всех знаниями или пропал бы. А ведь подобных случаев в истории конкисты полно. Конкиста была жестокой лотереей, 1 из 1000 становился богачом, остальных ждали лишения и скорая смерть. Поэтому спецы, люди с хорошей профессией в основном сидели дома-им и там было неплохо. В Новый Свет ехали обычно молодые люди, без перспектив хорошей работы на родине, не имевшие ценных навыков. Те, кто решил лучше рисковать жизнью, чем горбатиться батраком на поле. Однако в условиях полной дикости вокруг и обычным солдатам случалось поработать руками. Выглядело это примерно так:


Экспедиция Педро де Вальдивия в Чили, 1541г. Основан город Сантьяго, 150 испанцев обьявили себя хозяевами большой страны, у индейцев другая точка зрения. Спешно нужны подкрепления, привлечь их можно только золотом. Вальдивия покоряет несколько племен, заставляет их вождей указать месторождения золота. Начинается разработка, индейцы используются как чернорабочие, испанцы из подручного материала изготавливают приборы и инструменты, разрабатывают шахты, прокладывают штольни, добывают породу, выплавляют золото, как будто горно-металлургический институт заканчивали.


Теперь золото надо доставить в Перу для вербовки солдат. На берегу океана,в Конконе они валят лес, делают доски, куют гвозди, топят смолу, гнут шпангоуты, шьют паруса-и строят корабль океанского класса, будто всю жизнь провели мастерами и инженерами на верфях. (Если кому-то это кажется невероятным, стоит вспомнить, что буквально в то же самое время Франсиско де Орельяна и кучка его спутников умирают с голода в затерянных джунглях Амазонки. И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками. А затем плывут на нем через пол-континента. Матросы, штурманы нужны? Не вопрос!).

Все это на фоне обычных мелких стычек с индейцами. Но тут в Перу фракция Альмагро-младшего начинает гражданскую войну, вести долетают до индейцев Чили. Почуяв слабость испанцев, индейцы делают ход конем. Собирают большие силы, внезапно нападают, сжигают уже готовый корабль и убивают 13 испанцев. Вальдивия с большей частью отряда выезжает из города для ответной атаки, в его отсутствие основные силы индейцев штурмуют Сантьяго. 50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все. Но главное-город полностью уничтожен. Сожжены все дома, имущество, продукты, и др. Из письма Вальдивии Карлу V: “У нас оставалась лишь одежда, что была на нас, оружие, бывшее в руках, 2 свиньи, хряк, курица, петух и 2 горсти зерна». Вокруг-огромная, враждебная страна с непроходимыми горами и суровым климатом. Ситуэйшн.


До прибытия помощи пройдет 2 года. 2 горсти зерна будут засеяны и дадут урожай, который уже даст семена для нормального сева. Свиньи и куры размножатся и превратятся в солидную ферму. Одежду будут шить из шкур. Животноводы, агрономы нужны? Без проблем! Индейцы будут частично разбиты, частично убеждены сохранять мир. Колония выживет и встретит помощь такой же сильной, как раньше, и с солидным запасом золота.


Но это еще в будущем, а сейчас нужно доставить золото в Перу, позарез нужна помощь: люди, оружие, инструменты и др. Корабль больше строить не рискуют: побережье далеко (около 100км.) от Сантьяго, работы теперь трудно защитить. Надо идти по суше. Выделяют 6 человек, больше послать нельзя, бойцы нужны здесь. Эти шестеро должны пройти с грузом золота 2500 км. через Анды, реки, пустыню Атакама, сквозь враждебные племена, через охваченные гражданской войной территории. Всего и делов. Чтобы уменьшить вес поклажи, принимается решение: везти золото в утилитарном виде. Из золота делают рукоятки их шпаг, стремена и шпоры. 6 оборванных авантюристов едят из золотых мисок и пьют из золотых чаш. Все это изготовлено колонистами-они и кузнецы, и ювелиры. Путь этих солдат в Перу был чистым триллером,занял 8 месяцев, дошли двое.


В самом Перу тем временем тоже не скучно, идет война. Диего де Альмагро-младший борется за власть, создает свою армию. К нему присоединяется капитан Педро де Кандия (один из «Славных 13»), грек-артиллерист. Артиллеристы тогда умели не только стрелять. Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»). Аркебузы-и говорить нечего, в гражданских войнах Перу их все стороны клепали сотнями. В окрестностях Куско есть месторождения селитры, альмагристы налаживают ее добычу и производство пороха. Что, химики требуются? Легко!
Железо, сталь-головная боль всех конкистадоров. Золота/серебра кругом дофига, железа днем с огнем не найдешь. Повстанцы экспериментируют со сплавами, используют сплав серебра и меди, очень прочный и ковкий. Из этого они изготавливают шлемы и доспехи в массовом порядке. В результате к битве при Чупас (Педро де Кандия там трагически погибнет) альмагристы приходят хорошо вооруженные, с солидным арт.парком, большим запасом боеприпасов, и поголовно одоспешенные. Большинство кавалерии носило полный доспех-вещь в Новом Свете редкая! Участник: «Мы были поражены видом повстанцев, их прекрасным снаряжением и сверкающими доспехами-в Милане не смогли бы сделать лучших!»


Так что попаданцы разные бывают-у некоторых совсем неплохо получалось.
(с)satchel17.livejournal.com/16200.html
От себя:

Основание Сантьяго, картина Педро Лира, 19в.
Кстати, про войну испанцев и арауканов Мифическая Личность недавно писал целый пост.
Теперь о собственно послании народу:
И, чтобы спастись, делают вещь покруче: строят подобный корабль прямо там, в джунглях, вообще чуть не голыми руками.
Рука-голова. Строят корабль для каботажных, а не океанских плаваний. Это две очень существенных разницы.
Фактически, это как сравнивать самоделку из деталей, собранных на свалке с движком от дедушкиного запорожца и автомобиль, подготовленный заводом для гонок Париж-Дакар. Вроде едет, теоретически можно и от Парижа до Дакара доковылять, но сука боязно и едет слегка похуже. Так и тут - сравнивать океанскую каракку или каравеллу, построенную на верфи из выдержанного дерева, с учетом последних достижений искусства кораблестроения и то, что можно построить "на колене" - это, граждане, смущает. Хотя нельзя не отдать должное испанцам - они молодцы, что построили нечто лучшее, чем плот.
Он со своими земляками плавит все металлическое, что есть вокруг, и выплавляет 17 отличных орудий, в т.ч. 8 тяжелых («сделали бы честь крепости Бургоса»)
И вот здесь я хочу разочаровать попаданцев - Петруха Критянин в детстве и юности был совсем не артиллеристом, а вовсе даже кузнецом и литейщиком. Артиллеристом он стал после бегства из алжирского плена, куда попал, отправившись в море за длинным рублем. Собственно, именно поэтому он и был принят в артиллерию. Далее в его карьере было участие в литейном производстве уже в колониях. И для Альмагро он отливал пушки при помощи..... Опытных литейщиков, несколько лет проработавших в этой самой литейной мастерской, земляческой, так сказать - в основном там трудились греки.
Кстати, учитывая обстоятельства смерти Педро де Кандия, можно предположить, что что-то было не очень хорошим - либо пушки либо артиллеристы.
50 испанцев, без всяких укреплений, весь день дерутся на улицах против 10 тыс. индейцев, валят их сотнями. Бой отчаянный, у одного солдата после боя пику пришлось вырезать из ладоней-пальцы не разжимались. Штурм отбит с огромными потерями индейцев, у испанцев 2 убитых, ранены все.
Учитывая результаты других сражений конкисты, могу предположить, что численность индейцев слегка преувеличена.

Добавлю еще вот что: если говорить о попаданцах и конкистадорах, то вспоминать надо не Писарро, Кортеса, де Кандию и прочих, которые держались со своими до последнего, а Гонсало Герреро, например.

Вот уж кто был попаданец так попаданец. И в чужую цивилизацию попал, и прижился и сумел неплохо поспособствовать индейцам в деле борьбы со своими недавними друзьями-земляками. Вот только помогло это им ненадолго.
А теперь на минуточку давайте задумаемся, почему испанцы были так круты?
Ответ лежит на поверхности - реконкиста. Несколько поколений испанцев ведут нескончаемую войну с маврами. Сколько народа в Испании привыкли жить войной, грабежом, мародерством? И при этом воспитаны в искренней вере, что лучший способ распространять веру Христовы - это сначала меч, а затем уже проповедь? И, заметьте, войны, которые вела Испания, не закончились с окончанием реконкисты.
Сравнивать этих людей с попаданцами? ололошеньки! Можно, конечно, но тогда это должен быть спецназовец-фанатик, причем не дуболом из дЭсанта, а разносторонне подготовленный диверсант из какого-нибудь спецназа ГРУ, прошедший курсы выживания, пару-тройку лет повоевавший в Африке, еще лет пять в Колумбии и Хреностане, до поступления в спецназ закончивший техникум по специальности плотник-металлообработчик, а не программист, который раз в неделю занимается кунг-фу.

@темы: Военная история, История

Comments

[Morceleb]

У Синдани уже немного побухтел

[Newcore]

Главное, что они были не поодиночке, а группой. Вот если бы один человек, то шансов у него будет не много.

В Новый Свет ехали обычно молодые люди, без перспектив хорошей работы на родине, не имевшие ценных навыков. Те, кто решил лучше рисковать жизнью, чем горбатиться батраком на поле.

Вот с этим можно поспорить. Вот захочет ныне юный отрок поехать куда на заработки и что?
А то, что для того чтобы поехать куда нужны деньги, капитал, а так же нужно иметь кое какие навыки. Неумёху просто так не возьмут.

И что же прошлом?
Да тоже самое, только поезда куда либо стоила еще дороже. А значит чтобы поехать нужно иметь солидный капитал, а что бы иметь капитал нужно быть хорошим профессионалом в той или иной области.
Или же предположим что кто-то набирает команду в экспедицию за свои деньги. Тут тоже самое безрукого юнца не возьмут, будут отбирать профессионалов в области, а дополнительные умения будут только плюсом.
Экспедиции в то время сулили огромные деньги, так что и хорошие профессионалы туда тоже шли.

[Morceleb]

Да тоже самое, только поезда куда либо стоила еще дороже. А значит чтобы поехать нужно иметь солидный капитал, а что бы иметь капитал нужно быть хорошим профессионалом в той или иной области.

Вообще-то большинство экспедиций а америки в то время финансировала корпона, за долю малую, так сказать.

Или же предположим что кто-то набирает команду в экспедицию за свои деньги. Тут тоже самое безрукого юнца не возьмут, будут отбирать профессионалов в области, а дополнительные умения будут только плюсом.

А вот это совершенно верно - набирали в экспедиции не голытьбу с улиц, а крепких и умелых. Желательно имеющих не только военную, но и гражданскую специальность. С этим как раз сложностей не было - в солдаты шли юноши не только из благородных семей, но и крестьяне и работяги. Зачастую, кстати, конкистадоры набирали себе в команды ребят, которые отбывали скроки за насильственные преступления - грабежи, убийства. Было ясно, что эти парни в случае чего не сдрейфят и глотки резать умеют. Что забавно, многие из них были весьма неплохими плотниками, земледельцами, ремесленниками - сказывалось происхождение. Если еще учесть, что большинство конкистадоров были ветеранами той или иной (а чаще нескольких) военных кампаний, то говорить о попаданцах несколько, хм, идеалистично. Это уже потом, когда европейцы в Америке закрепились, оттеснили или христианизировали индейцев(ога, кровавые католики и добрые протестанты, заметьте разницу), поселенцы поперли (да и то в первое время перебраться в Америки было по карману далеко не каждому, если за свой счет).

Экспедиции в то время сулили огромные деньги, так что и хорошие профессионалы туда тоже шли.

Именно поэтому первые экспедиции - это в первую очередь авантюристы, готовые рисковать. А какие уж у них были умения кроме умения воевать, это как повезет.

[Newcore]

Morceleb, Спасибо за дополнения, интересно.

А какие уж у них были умения кроме умения воевать, это как повезет.

Я думаю, если ты ничего не умеешь то и рисковать как бы не особо то и хочется .
Хотя, в наше время попадаются такие, которые ничего не умеют, а запросы ого-го.

[Morceleb]

Миф, более развернутый ответ запостил у себя в днявке, чтоб тебе тут простынями не кидаться

[Sindani]

Morceleb,

У Синдани уже немного побухтел

ворчун!!!

[Morceleb]

Sindani, Мне за державу обидно

[Мифическая личность]

Morceleb</b
А я хитро перепросчту ))

[Morceleb]

Да на здоровье

[Hius]

кровавые католики и добрые протестанты,

Ну а то! Как будто не было потом зараженных одеял и вырезаний целых народов. Историю ж пишут победители, а англичанка гадит и всегда гадила, это её любимое занятие. Обгадила, по сути, всех вокруг, кто хоть когда-то был ей врагом или "врагом".