Т-28 против Пантеры 0_0

[Мифическая личность]

Забавное видео нашёл:

Если не видно - rutube.ru/tracks/4905423.html

А вот и статья к нему - www.dogswar.ru/stat-o-wow/5901-tank-t-28-inoi-v... (и там по ссылкам)
И ещё одна - www.dogswar.ru/stat-o-wow/2031-nash-otvet-kerzo...

Хотя в чём-то автор прав - требовалась модернизация. Но по поводу всего остального.... ну к примеру из Ф-30 даже не стали стрелять, потому что по расчётам погон башни не выдерживал отдачу, так что в WoT слегка фантастика... и у автора тоже.

@темы: Военная техника

Comments

[Flanker-N]

Я даже не знаю, как такое прокомментировать. Фотошопная модернизация - это очень круто. А также какие-то мифические сравнения сочиненных воображением автора характеристик Т-28Э с непонятно чем (особенно умилило сравнение с современной техникой). По факту:
- подвеска была не только архаичной, но легко поражалась, часто ломалась и не имела резерва по массе;
- двигатель М-17 испытывал проблемы при запылении воздуха, не имел резерва мощности (приросте массы танка его подвижность упала бы, чему замечательная подвеска поспособствовала бы);
- просто так снять дополнительные башни - это круто, чо. Подумаешь весь танк перекомпоновать;
- технологичность конструкции исходя из затрат на изготовление - еще круче, смотрим на темпы производства;
- про невозможность установки Ф-30 ты написал, а погон башни заменить - это все равно что новый танк в производство запустить.

То есть в 1940-м году получить из Т-28 что-то того же уровня, что Т-34 и КВ было нереально, машина уступала бы по характеристиками, при этом занимая весьма странное положение - недостаточное противоснарядное бронирование (что бы там не казалось автору в отношении Т-28Э) в сравнении с КВ и невысокий уровень маневренности в сравнении с Т-34. Общая проблема отечественного танкопрома, который был ориентирован на производство новых машин, а не доводку старых - прекрасно известна. Тем не менее существовал план по модернизации всех имеющихся в армии танков, который подразумевал установку дополнительных экранов. А улучшить его вооружение не представлялось возможным: мощная универсальная пушка "не лезла", а установка 45-мм ПТ лишила бы его возможности бороться с укреплениями, что было его основным предназначением.

[Buaku]

Кхм, а автор ролика случайно не папка с WoT-а? А то какая-то обида чувствуется, нагибалка Т-28 в реальности не нагибала, надо исправить... Того гляди, скоро по ихней альтернативной игровой механике/истории докторские начнут писать.

[Мифическая личность]

Gunner General Tutor-Rohr
Могу только добавить, что автор забыл - чем были заняты производственные мощности к 40-41, требуемые для производства модернизированного Т-28.

Buaku
Зато какой плодотворный - столько написать и нарисовать )

[Flanker-N]

Мифическая личность, с производственными мощностями автор обходится также легко. Т-28 изготовить было - тьфу, дешевле ППШ)))

А вообще WoT именно в этом плане зло. Раньше виртуальные специалисты набигали порассказать всю правду о фехтовании, а теперь на БТТ. На подходе самолеты (хотя там уже есть специалисты из Ил-2, которые уже знают всю правду) и корабли. За последние мне страшнее всего. Во-первых, я их особенно люблю, а, во-вторых, уже фриков есть, которые в фотошопе рисуют "модернизации".

[Гость]

Спасибо за рост рейтинга клипа. Пара процентов - ваши. А по сути, вам, господа, ничего доказывать не берусь. Для вас существует ТОЛЬКО ваше мнение, иные - ложные. Например, "резерв мощности М-17". От 500 до 715 л.с. - это ж и не резерв, а так... Еще раз, благодарю за рейтинг. Автор.

[Мифическая личность]

Гость-Автор.
Спасибо за рост рейтинга клипа. Пара процентов - ваши.
. Еще раз, благодарю за рейтинг.
Пожалуйста. Пообщайтесь тут с комментирующими - рейтинг ещё вырастет.

Например, "резерв мощности М-17". От 500 до 715 л.с.
Мог ли ли он быть реализован при том уровне производства, но с более лучшими экономическими показателями при производстве и эксплуатации, которые значительно перевесили бы его минус в виде энергоносителя?

[Гость]

А Вы считаете такое "общение" - "плодовитым"? Это как мне общаться-то? В таком же стиле? Увы, не готов. Не привык оскорблять собеседника... особенно, заочно.
Тем не менее, по поводу "резерва мощности". Простите великодушно, но Вы, видимо, согласны с 715 л.с. серийного мотора М-17Ф. Т.е. "резерв" у мотора БЫЛ. Как известено, М-17Л - дефорсированный авиамотор М-17б.
Теперь по поводу энергоносителя. Судя по плану на 1941 г. расход Б-70 резко сокращался (как помню, к концу 1941 ни одного И-16 с М-17Ф в строю уже не должно было быть). Простите, но стоит ли сейчас и здесь высчитывать % расхода этого бензина (прямой перегонки!) для эксплуатации танков? Тем более, согласитесь - Ваш вопрос уже не относится к аспекту "резерва мощности".
И, наконец, последнее. А в чем, на Ваш взгляд, мой оппонент видит необходимость этого "резерва"? Стоит ли напоминать, что 46-тонный ИС-2 "катался" на В-2-10 (520 л.с.), а в моих работах тдет речь о танках весом не более 36 тонн.
Без обид, пожалуйста, но обычно, вопросы, выходящие за рамки темы, называют "демагогическими". В частности, я не публиковал работ по теме "топливного баланса СССР"...
Спасибо.
Автор.

[Flanker-N]

Гость, с вами спорить несколько проблематично, поскольку вы крайне легко обходитесь с фактами. Например, вы одним махом "поставили" на танк авиационный двигатель. М-17Т был не дефорсированной версией М-17Ф, а имел уменьшенное число оборотов (за счет модификации карбюратора). Увеличение оборотов и максимальной мощности в варианте М-17Л, которая пошла на Т-35 ни к чему хорошему не привели, поскольку достигаемая на высоких оборотах мощность не так эффективно использовалась. И вообще почитайте какой восторг вызывал двигатель на Т-35.
Сравнение мощности М-17 с В-2 и подвижности Т-28 с ИС-2 некорректно. Максимальная мощность достигалась на совершенно разных режимах работы, а танки имели различные коробки передач и подвески.

Мифическая личность,

Например, "резерв мощности М-17". От 500 до 715 л.с. Мог ли ли он быть реализован при том уровне производства, но с более лучшими экономическими показателями при производстве и эксплуатации, которые значительно перевесили бы его минус в виде энергоносителя?

Мог. Опытные работы проведенные еще в середине 1930-х показали, что можно довести мощность М-17 до 800 л.с. на максимуме (номинал оставался 600), но для этого нужно было увеличивать степень сжатия. Это было признано нецелесообразным даже для авиационных двигателей. Для танков эта мощность на максимальных оборотах была вообще не нужна, поскольку преобразовать ее в полезное тяговое усилия не получилось бы, а моторесурс упал бы до значений характерных для первых серий авиационных вариантов. То есть с двигателем была классическая ситуация с ворохом проблем, получаемых от простого переноса с самолета на танк. Что усугублялось отечественными особенностями конструирования и производства коробок передач.

[Гость]

А спорить и не надо. Дайте ссылки на источники. Например, по "наставлению" к БТ-7 от 1938 максимальное число оборотов у М-17Т указано: 1750 (1650 названы "нормальными"). По "руководству службы" от 1941 - макс=1750, норм=1550..1650. В "матчасти" Т-28 (по мотору М-17, индекс не указан!) норм=1200..1400, "предельные"=1600. И как это соответствует Вашим утверждениям? Наверное, Вы обладаете ИНОЙ информацией. Так поделитесь.
Обратите внимание, я не ОБВИНЯЮ Вас в "легком обращении" с фактами... хотя, конечно, приведенные источники, в буквальном смысле, не являются материальными фактами, но М-17 у меня нет. И проверить "практикой" нормативы ДСПэшной литературы я не в состоянии.

[Гость]

Пардон за шутку. Разумеется, И-16 с М-25, а Р-5 и ТБ-3 с М-17. А то, ведь, легко сменить тему на самолеты...

[Мифическая личность]

Гость-Автор.
Простите великодушно, но Вы, видимо, согласны с 715 л.с. серийного мотора М-17Ф. Т.е. "резерв" у мотора БЫЛ
Для авиации - да. Форсирование известно к чему ведёт.

Теперь по поводу энергоносителя. Судя по плану на 1941 г. расход Б-70 резко сокращался (как помню, к концу 1941 ни одного И-16 с М-17Ф в строю уже не должно было быть). Простите, но стоит ли сейчас и здесь высчитывать % расхода этого бензина (прямой перегонки!) для эксплуатации танков?
Во-первых, расход сокращался за счёт перехода на Б-74 и Б-78. Но всё равно эти планы промышленность не была в состояние обеспечить требуемым топливом. Ситуация была сложная и мощностей на всё не хватало.
Во-вторых, по этому плану не было войны, которая расставила все экономические приоритеты по местам. Авиационный Б-70 (79) был дорог в производстве и более тяжело восполняем, по сравнению с дизтопливом. Почти половина авиационного бензина во время войны пришлось завозить ленд-лизом.
В-третьих, М-17 всё же применялся на танках военной постройки и показал на практике все свои плюсы и минусы - около 1100 танков Т-34 были оснащены м-17, из-за дефицита в-2.

Тем более, согласитесь - Ваш вопрос уже не относится к аспекту "резерва мощности".
и
В частности, я не публиковал работ по теме "топливного баланса СССР"...
Он относится к сути вопроса - почему не М-17. Поэтому и фантастика.

И, наконец, последнее. А в чем, на Ваш взгляд, мой оппонент видит необходимость этого "резерва"?
Ну, как я это вижу - дизель традиционно имеет высокий крутящий момент в более широком диапазоне оборотов чем бензиновые, что позволяет "тянуть" танк при более низких скоростях по бездорожью. Вы приводили у себя график по B-2, но у вас нет такого по М-17, только максимальное значение - в это-то и проблема. У меня тоже нет такой информации, но по опыту сравнения дизельных и бензиновых можно предположить, что у м-17 показатели будет с гораздо более крутыми пиками на графике. Повторюсь - пока это всего лишь предположение, основанное на эмпирическом опыте.

[Гость]

Уважаемый хозяин ресурса, меня занимает один вопрос: а с какой целью мы ведем дискуссию? Насколько я понял, с моей точкой зрения на ВОЗМОЖНОСТЬ иного развития (далеко не бесперспективного) танкостроения СССР, Вы не согласны принципиально. Имеет ли смысл "ломать копья"? Видимо (хотя, хотел бы ошибиться), на любую мою версию или аргумент, будет найдено множество контраргументов, скорее всего, "несимметричных". Для чего? Что бы доказать мне, что я "плодовитый фантаст"? Достаточно бегло посмотреть коменты к клипам, там и не такие эпитеты встречаются. Очень жаль, что Вы посчитали меня "троллем" или "блогером" (не уверен в правописании этих терминов). Смею вас уверить - это не так. Кстати, к сведенью одного из оппонентов (затрудняюсь воспроизвести его ник), я НИКОГДА не играл в WoT.
Если же Вы считаете общение полезным, то я не возражаю. Однако, не хотел бы вести дискуссю "в открытом эфире". Несколько неожиданная "популярность" меня тяготит.
По теме разговора: на предмет энерго- и тяговооруженности я реконструировал несколько сравнительных моделей внешних характеристик В-54 (отнюдь не В-2) и М-17 (разных индексов). Разумеется, их реконструкция более интуитивная, нежели системная. Тем не менее, они (имхо) позволяют сравнить эти два артефакта... хотя бы приблизительно. Все же я не преследую цель - научного обоснования своих выводов.
Кроме того, вопросы более детального анализа моторно-трансмиссионной группы мной не рассматривались. Это весьма серъезная и совсем не популярная работа. Попросту - скучно.
Спасибо.
Сухиненко Б.Н.

[Flanker-N]

Мифическая личность, ты не самый жЫр нашел. Вот тут можно узнать "затраты на производство одного килограмма боевой массы танка", которые оказывается отражают технологичность конструкции. Дабы автор не счел, что это предложение подискутировать на тему, то сразу напишу свое мнение: Оло-ло-ло!

[Мифическая личность]

Гость-Автор.
Все же я не преследую цель - научного обоснования своих выводов.
Тогда действительно - не будем тревожить детали.

а с какой целью мы ведем дискуссию?
Вы высказались о моём мнение и задали мне вопросы - я отвечал по этим пунктам.
На самом деле вы проделали довольно большой объём работы по теме (видео правда подкачало) и мне было интересно ваше мнение. Да и до сих пор интересно - что вы думаете о серии Бт?

[Гость]

Спсибо за оценку. По БТ, на мой взгляд, все было сделано в реальной истории. И Дик, и Кошкин, и Морозов, и ... многие, многие другие сделали А-20, А-32, А-34, Т-34 и, даже, Т-34/85., хотя, полагаю, Т-44 был более уместен. Тем более, наработки уже были. Если же рассматривать БТ (а именно - БТ-7), то, на мой взгляд, в 1940..41 гг. стоило его экранировать и в 1942 прекратить выпуск. Наверное, сохранение производства отработанного танка позволили бы в 1942 перейти к выпуску Т-34М (все утверждают, что это была прекрасная конструкция, но я не компетентен). В принципе, БТ-7 (Э), если можно так называть экранированый танк, вполне мог противостоять противнику. Но только до 1942 г. Позже, против KwK-39 и KwK-40, его конструкция уже не выдерживала бы "дуэли". А использовать БТ в качестве "пехотного", имхо, было неуместно....
Как Вы понимаете, я не очень знаю эту машину.
Скажем так, следующий мой интерес - Т-26 и СУ-76 на его базе. И, как ни странно, Т-27 в качестве "транспортера поля боя".

[Гость]

..."транспортер переднего края"... обмишурился. пардон.
ПС: все же, если, вам интересно общение, желательно перевести его в приват. иначе, буду вынужден быть не совсем откровенным. И дело не в плагиате. например, мне бы хотелось Вашего обоснования (критики) "видео правда подкачало". Но, отнюдь, не громогласно.