Доброе Мировое Зло (Миф)
И ещё раз приподниму запись, из-за новых споров на эту тему.
Генетическом отбор человека на стадии эмбриона.
Что-то мне вспоминается Гаттака....
Британия генетически смоделировала ребенка - пишут журналисты.
В Великобритании родился первый генетически моделированный ребенок. У новорожденной девочки отсутствует мутационный ген, который впоследствии может привести к развитию рака груди. О рождении уникального младенца сообщили специалисты больницы лондонского Университетского колледжа, где и был проведен этот блестящий эксперимент.
читать дальше
Вопрос к ПЧ:
Вы бы позволили генетикам сделать что-то подобное с вашим будущим ребёнком? Гарантировать его иммунитет к определённым заболеваниям или наследственным недугам.
Если не сложно, напишите в комментах - почему вы выбрали тот или иной вариант ответа.
Генетическом отбор человека на стадии эмбриона.
Что-то мне вспоминается Гаттака....
Британия генетически смоделировала ребенка - пишут журналисты.
В Великобритании родился первый генетически моделированный ребенок. У новорожденной девочки отсутствует мутационный ген, который впоследствии может привести к развитию рака груди. О рождении уникального младенца сообщили специалисты больницы лондонского Университетского колледжа, где и был проведен этот блестящий эксперимент.
читать дальше
Вопрос к ПЧ:
Вы бы позволили генетикам сделать что-то подобное с вашим будущим ребёнком? Гарантировать его иммунитет к определённым заболеваниям или наследственным недугам.
Если не сложно, напишите в комментах - почему вы выбрали тот или иной вариант ответа.
Вопрос: Вы бы позволили генетикам сделать что-то подобное с вашим будущим ребёнком?
| 1. Да - я за то чтобы моего ребёнка "смоделировали" | 25 | (65.79%) | |
| 2. Нет - я против "моделирования" | 6 | (15.79%) | |
| 3. Я не знаю - я ещё не думал о детях. | 5 | (13.16%) | |
| 4. Есть дети и я уже счастлив/счастлива :) | 2 | (5.26%) | |
| Всего: | 38 | ||
-
-
05.03.2009 в 22:20Причем все, что они могут сказать в ее защиту (потому что наукой уже давно доказано что ее нет - телегонии): "УУУ!!! Это запрещенное замалчиваемое истинное знание!!! Потому и нет доказательств, что оно ЗАПРЩЕНО!!!"
-
-
06.03.2009 в 00:15Я эту ссылку на потом оставлю - тут мне подкинули "много чего почитать", надо переварить и найти ещё материала. )
Maculinea arion
Вот и половина спора решена
Hius
А что вы думаете об "ошибках генокода" и негативной мутации - они всё-таки есть или их всё-таки нет? )
А то вдруг я крупно ошибаюсь - тогда мне придётся во всеуслышание признатся что я не прав. А ведь и такое может быть - я не отрицаю данный вариант событий.
-
-
06.03.2009 в 00:39Живое на земле знало немало примеров того, как полезное сегодня - завтра становилось фатально вредным, а вредное вчера - завтра гарантировало выживание.
Пара примеров.
В природной популяции крыс есть определенный, небольшой, процент носителей мутации, которая приводит к избыточной свертываемости крови. Обычно таких крыс совсем немного - они легко погибают от тромбоза сосудов и кровоизлияний. Оставляют соответственно мало потомства. И вообще - не процветают.
Об этих крысах не знали до тех пор, пока не придумали использовать для борьбы с этими грызунами варфарин - антикоагулянт, мешающий свертываемости крови. Крыса, получившая дозу варфарина - умирала от того, что пещинка оцарапала ей стенку кишечника, от кровопотери...
Сначала вроде как крысы почти погибали... а потом, на их место, приходили полчища новых, устойчивых к варфарину. Исследования показали, что это те самые крысы, склонные к тромбозам. Варфарин чудесно компенсировал негативные эффекты мутации... а негативные эффекты мутации - компенсировали действие варфарина. В итоге эти крысы процветали, а эта мутация, до того бывшая редкой - распространилась в попляции так же повсеместно, как до этого была норма, она стала нормой, а норма - вредной мутацией...
Кстати, этот пример - классический пример преадаптации, крысы имели в популяции механизм, позволяющий ей выжить в новых условиях, до того, как они наступили... В этом ценность мутаций для вида. Все популяции буквально нашпигованы мутациями... при внешнем однообразии вида - они в основном в гетерозиготе и не проявляются.
Также показателен эффект мутации, вызывающей серповидноклеточную анемию...
Эта мутация - в гомозиготе летальна - красные кровяные тельца не справляются с переносом кислорода, организм не может дышать. Но эта мутация очень сильно распространена, в гетерозиготе, в тропических районах Земли. И встречается у изрядной части местного населения. В гетерозиготе - эритроциты получаются сильно деформированы, однако все-таки с переносом кислорода справляются, хоть и хуже, чем людей - немутантов.
Вопрос - почему же вредная мутация так распространена? Почему до сих пор не удалилась из популяции?
Ответ довольно интересен. Дело в том, что мутантные эриторциты не может заражать малярийный плазмодий. А малярия - бич тропиков. Люди же имеющие эту мутацию, в гетерозиготе - малярией не болеют, и вполне себе живут. Хотя в целом - они все же "больнее" нормальных, у них все-таки анемия. Но тут мы имеем диалектический пример балансирования на грани, где с обоих сторон смерть, а в малом зле - большое благо. И мутация не выводится, хоть и физиологически вредна, зато популяционно, выживательно - полезна.
-
-
06.03.2009 в 00:41Что же до людей? Приведите примеры. )
-
-
06.03.2009 в 00:45Мальчики, если вы ссоритесь - не надо. Я вас всех люблю. Комменты не осилил.
-
-
06.03.2009 в 00:45То есть - как и в физике - относительно чего-то. Этого я не отрицал и не отрицаю, но ваш абсолют - понятие натяжимое на всё и вся, а вредность или полезность выявляются на практике. То есть, с практической, а не с теоретической, точки зрения - вредные мутации всё же наличиствуют. Вы это признаёте?
Приведённые же вами примеры - стечение очень редких случайных обстоятельств, исключения из правил - которые мы можем не принимать в расчёт? (это вопрос)
-
-
06.03.2009 в 00:50Мы не ссоримся - это отголоски одной дискуссии.
-
-
06.03.2009 в 01:02Кстати, из недавних сведений... Как известно - человекообразные обезьяны, шимпанзе и гориллы - в целом много устойчивее человека к вирусу ВИЧ. Болеют, но реже, много реже. Зато их легко выкашивают вирусы, вызывающие у нас ОРЗ. Мы, люди, как известно ОРЗ болеем... но вполне выживаем. А ВИЧ нас губит.
Оказалось, что такая дивная дихотомия по вирусам - есть следствие единичной мутации, произошедшей у нашего предка, миллионы лет назад. Мутации, сделавшей нас много устойчивее к вирусам вызывающим ОРЗ, но при этом беззащитными против ВИЧ. Естественный отбор сделал выбор в пользу более актуального и важного для глобального выживания.
Теперь нас косит ВИЧ? Биологически - не беда. Ведь есть, малый процент, очень малый, людей, устойчивых и к ВИЧ. Значит, если опираться сугубо на биологию - Землю наследуют они, остальные уйдут. Но и они, те люди - перед чем то будут слабее многих из нас...
И так - во всем.
Виду в целом выгодно, чтобы мутаций было много и разных.
Но сильно невыгодно, когда становится слишком много мутаций летальных, грубо нарушающих развитие или обмен веществ. Вот в них то, и в возможности их носителей выживать и оставлять потомство - в них наибольшая проблема для популяции. Есть определенный статистический уровень, процент, после которого популяция биологически обречена на вымирание.
-
-
06.03.2009 в 01:22То есть, если я вас правильно понял, при наличии сегодня лекарств от ОРЗ, но при отсутсвие от вируса ВИЧ - данную мутацию можно считать вредной для человечества?
Но сильно невыгодно, когда становится слишком много мутаций летальных, грубо нарушающих развитие или обмен веществ. Вот в них то, и в возможности их носителей выживать и оставлять потомство - в них наибольшая проблема для популяции. Есть определенный статистический уровень, процент, после которого популяция биологически обречена на вымирание.
Что если исключать мутации грубо нарушающие обмен веществ и развитие умственное и физическое? Можно ли их назвать вредными? Можно ли назвать вредными мутации препятсвущие появлению потомства или ухудшающие его здоровье в настоящей среде?
Как объяснить родителям, что мутация их ребёнка не вредная, а даже полезная для вида, хотя ребёнок болеет ...(придумате сами чем)? (практический вопрос)
-
-
06.03.2009 в 01:26-
-
06.03.2009 в 01:44Все прочие добавления и модификации недопустимы.
-
-
06.03.2009 в 01:47Имею ли я право говорить так - в тактической перспективе эта мутация вредна для человечества\человека и её можно назвать ошибкой для данного поколения, что же до стратегической перспективы - ответ пока неизвестен, но, скорее всего тоже вредна? ( соотношение "полезных" и "вредных" мутаций всегда было в пользу последних или я ошибаюсь?)
-
-
06.03.2009 в 01:54По сабжу самому, я могу представить себе ситуацию в которой пошла бы на это, например при угрозе того что дить умрет в детстве... о лечить наследственную склонность например к... насморку - неоправдано, как из пушки по воробьям.
-
-
06.03.2009 в 01:54-
-
06.03.2009 в 02:06Эт точно. Мне пытаются доказать, что плохих мутаций не бывает(глянул на себя в зеркало
А если серьёзно, то опять опустились до копания в терминологии, именно поэтому я выше уточнил:
"в тактической перспективе эта мутация вредна для человечества\человека и её можно назвать ошибкой для данного поколения, что же до стратегической перспективы - ответ пока неизвестен, но, скорее всего тоже вредна"
Drakosha
Представьте себе, что при изменение среды, будут изменяться и искусственные мутации. Похолодало - сделали изменения на более устойчивое выживание при морозе. Потеплело - сделаемся более "теплотерпимыми". И всё это будет гораздо быстрее, чем при естественной эволюции. И выживут не единицы "мутантов", а всё новое поколение. Вот так не страшно?
Если что-то произошло слишком резко, то спасёт не генетика, а механический уровень развития нашей цивилизации. Он задержит проблемму и дасть время либо на её устранения, либо на искусственную адаптацию к ней. Цивилизация сохранится, в отличие от нескольких "мутантов" появившихся естественным путём, которые сохронят общий вид( с меньшими шансами), но не нашу цивилизацию в целом.
Я смотрю на это так - можно конечно оспорить - подискутируем. )
-
-
06.03.2009 в 02:20Спорить на эту тему довольно бесполезно )) но подискутировать и поделиться аргументами вполне уместно, имхо.
А еще я может немного злобный чебурашка, но искусственное выживание человека тоже не факт что добро. Оо Ну выживет на миллиард человек больше... а потом начнется генетическое создание еды - потому, что больше просто неоткуда будет - животным же никто не будет при рождении адаптированные гены прививать (осуществлять отбор с 10 яйцеклеток), + опять же эко-ситуация где им выживать.. да и место на земле не резиновое. И получим в итоге синтетически генерируемую цивилизацию. Где челвоек-то выжил. а вот выжило ли что-то кроме того что творил своими руками он - неизвестно.
Мне непонятна во многих пунктах идея того, что человек венец и хозяин природы. Он ее часть и без нее в конечном итоге выжить не сможет. Данная установка - совсем бездоказательное имхо.
Мне вспоминается ситуация... ну возможно не только я тут увижу аналогию. Года три назад рожала тетя. Тетя сидела на строгой диете всю беременность и кормление, у самой никаких аллергий не было... стерильность и аккуратность везде. Однако племяшка, почти лишенная свежего воздуха с годика имеет кучу проблем с аллергиями, капризна в еде... чуть ли не астма подозревалась чуть позже.
Не так давно родила подруга. ну тоже год почти. Дите, тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить пока здоровое, но во время кормления мама придерживалась одной идеи "если его-то очень хочется, то с осторожностью и немного - можно." Как было сказано старшим поколением мам и бабушек - ну мы же вас как-то рожали и кормили, когда не было обезжиренного молока и диетической колбасы... да вообще мало чего было-то, и выросли здоровые без всех тех отклонений которые пророчат при несоблюдении диеты.
Вот мне тут похожая ситуация видится... да, иногда это необходимо. Но искусственно-созданное панацеей выживания вида быть не может.
-
-
06.03.2009 в 03:21Тут надо сначала посмотреть - от чего может погибнуть человечество. Я, в первую очередь, думал о вирусах - многие вирусы действующие на человека не действуют на животных, и наоборот. Если вирусы - природа сохранится. Если потепление - почему мы не можем менять "нужных" нам животных, тем более, что мы это всегда делали в прошлом и продолжаем делать сейчас. Собаки, коровы, лошади - они не всегда были именно такими, какие есть сейчас - их изменил человек, селекцией. Генетика даёт громадное преимущество в скорости таких изменений. К тому же, в отличие от человека, природа пестрит разнообразием видов, "подогнанных" под различные условия существования. Резко потеплеет - одни животные, приспособленные к жаре, выживут и расширят ареал обитания и расплодятся сильнее, другие вымрут полностью, третьи приспособятся.
Что будет с человечеством? Бушмены выживут на аляске? Кто-то в бункерах и на северном полюсе "побарахтаются" несколько столетий? А что же дальше? Я предлагаю не "выкашивать" 99.99% человечества, а дать инструмент выживать на "миллиард больше" - на миллиард больше тысячи. Кто поручится за то, что тысяча сможет продолжит цивилизацию или подобие цивилизации? Обратно к животным? И не факт что выживут. Прогресс науки, есть следствие нашего разума. Наш разум - наша лучшая защитная "мутация" от неблагоприятных воздействий на всё человечество. (ИМХО)
Мне непонятна во многих пунктах идея того, что человек венец и хозяин природы. Он ее часть и без нее в конечном итоге выжить не сможет. Данная установка - совсем бездоказательное имхо.
Мы часть природы. Мы можем её менять, но мы далеко не венец - с этим я с вами согласен. Вспомним хотя бы то, что мы не сможем жить без некоторых бактерий обитающих в нашем кишечнике.
да и место на земле не резиновое.
Совсем другой вопрос, на него я тоже имею мнение и оно связано с выживанием человечества.
Пора осваивать космос товарищи! Иначе, при гибели всей земли, не помогут никакие мутации. На настоящий момент, тело человека слабо приспособлено к условиям вакумма - всё это можно исправить искусственными мутациями, сделав человека способным существовать в космосе. Вспомним Дэна Симмонас "Гиперион" и его Бродяг (если кто-то читал), ну и вообще - есть много мыслей на эту тему в интернете и в книгах - вы их точно встречали.
Бледний со мной поспорит - его точка зрения тоже правильная, но при условиях более высокоразвитой цивилизации, в плане физики.
Мне вспоминается ситуация... ну возможно не только я тут увижу аналогию. Года три назад рожала тетя. Тетя сидела на строгой диете всю беременность и кормление, у самой никаких аллергий не было... стерильность и аккуратность везде. Однако племяшка, почти лишенная свежего воздуха с годика имеет кучу проблем с аллергиями, капризна в еде... чуть ли не астма подозревалась чуть позже.
Пылевой клещ
один из наиболее распространенных источников аллергии. Миллионы пылевых клещей можно обнаружить в любом доме.
Кстати, одним из весомых источников пыли дома, являются частички отмершей человеческой кожи.
Ребёнок должен общаться с природой - его иммунитет должен "попробовать" улицу. Да и солнце и свежий воздух имеют громадное значение. При отсутствие витамина Д, он конечно будет болеть!
Не так давно родила подруга. ну тоже год почти. Дите, тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить пока здоровое, но во время кормления мама придерживалась одной идеи "если его-то очень хочется, то с осторожностью и немного - можно." Как было сказано старшим поколением мам и бабушек - ну мы же вас как-то рожали и кормили, когда не было обезжиренного молока и диетической колбасы... да вообще мало чего было-то, и выросли здоровые без всех тех отклонений которые пророчат при несоблюдении диеты.
Эмм - оба примера далеки от обсуждаемой темы, но всё же отвечу.
Правда ли что раньше дети были здоровее? И да и нет. С одной стороны здоровых детей было больше, потому что больные дети чаще умирали, нынешних-то лекарств не было, прививок тоже не было - детская смертность была громадная - никто не считал. Зато выживали сильнейшие. Сейчас есть лекарства и врачи (более-менее) профессиональны - выживаемость больных детей, детей инвалидов и т.д. возросла, но во многих случаях мы можем лишь поддерживать их жизнь, а не дать им полное здоровье, как у их сверстников. Что делать, если природный отбор пропал? Каждое наше поколение всё больнее и больнее в целом. Лекарства далеко не всегда лечать все болезни полностью и вот мы с вами - "хроническое то, хроническое это, аллергия".
Есть три решения: -
1. абсолютные лекарства, лечащие раз и навсегда болезни.
2. генетические изменения чтобы приспособиться к этим недугам
3. запретить рожать больных детей, как в Спарте - симулируя эволюционный подход.
Мне, вообще-то, больше всего нравится первый вариант. И я бы с больше радостью постил посты о найденном наконец лекарстве от рака и спида, но - сами видите, пока всё грустно
Так что следим и за генетикой - успехи ведь есть.
Третий вариант для фашистов.
Вот мне тут похожая ситуация видится... да, иногда это необходимо. Но искусственно-созданное панацеей выживания вида быть не может.
Другие технологии надо тоже развивать - нанотехнологии к примеру. Они мне гораздо больше нравятся, чем генетика, хотя могут лечить те же проблемы что и генетика, но другими способами и могут работать вместе.
-
-
06.03.2009 в 04:06Тоже вариант, греки уважали, персы боялись. Конечно, нам автоматом кирдык, но зато раса процветает
-
-
06.03.2009 в 04:56Эмбрион - не личность. Конечно, религиозные мракобесы будут вещать про бога и душу, но на мой взгляд, отбраковывать больных детей на стадии зародыша вполне нравственно и правильно.
Если нельзя исправить.
-
-
06.03.2009 в 05:05Стоп! Я имею ввиду - запретить рожать детей больных вообще. (не уточнил) Без выше рассмотренного метода. (ведь его многие считают богохульством)
То есть - болен - не рожай вообще. Я против этого. Буаку тоже правильно меня понял, если родился - то... то как в Спатре. Имхо - не метод. И безнравственно и не по человечески...
Хотя вообщето метод эволюции - но у нас есть альтернативы. ) Правда со мной спорят что и они безнравственны - может и так...
-
-
20.11.2009 в 03:52