Доброе Мировое Зло (Миф)
«Физика невозможного». Глава из книги
Митио КАКУ
Глава 12. Путешествия во времени


Если путешествия во времени возможны, то где же туристы из будущего?
Стивен Хокинг

— [Путешествия во времени] противоречат здравому смыслу, — произнес Филби.
— Какому смыслу? — переспросил путешественник во времени.

Герберт Уэллс




В романе «Уравнение Януса» писатель Стивен Спрюлл исследует одну из душераздирающих личностных проблем, связанных с путешествиями во времени. В центре сюжета книги блестящий математик, поставивший себе целью разгадать тайну путешествий во времени. Он встречает необычную красавицу, они становятся любовниками, — но при этом он ничего не знает о ее прошлом.

Мучимый любопытством, он пытается узнать, кто же такая его таинственная возлюбленная. Постепенно выясняется, что когда-то она изменила свою внешность при помощи пластической операции. И изменила пол, также при помощи операции. В конце концов оказывается, что на самом деле «она» — путешественник во времени, прибывший из будущего ; мало того, на самом деле «она» — это он сам, только из будущего. Получается, что он занимался любовью сам с собой. Остается только гадать, что произошло бы, появись у них ребенок? И если бы этот ребенок отправился назад, в прошлое, вырос бы там и стал математиком (тем самым, который фигурировал в начале истории)? Можно ли быть самому себе и матерью, и отцом, и сыном, и дочерью?

читать дальше

@темы: Время, Наука, Физика

Комментарии
05.02.2009 в 23:26

Вера и верность!
Как можно путешествовать в том, чего нет?..
05.02.2009 в 23:52

Доброе Мировое Зло (Миф)
БледныйКак ты знаешь - мы можем перемещаться в трёх измерениях и, соответственно, считаем, что живём в них. Представь себе, что вот такой же Бледный, живущий в двухмерном измерении, задаёт вопрос:
"Как можно путешествовать в том, чего нет?". Вот наглядное объяснение для него:


Наше время - это ещё одно измерение, недоступное пока для нас. Мы уже можем замедлять ход его времени (см. в статье), почему бы не задуматься о дальнейших перспективах?
Мы не можем изменять ход времени(только замедлять), но мы можем следить за результатами его "течения" и анализировать его влияние на наш мир. Так что говорить - "нельзя путешествовать в том, чего нет", по крайне мере странно...
06.02.2009 в 00:06

Вера и верность!
Вообще-то там была сплошная теория.
Даже теория относительности - до сих пор лишь теория.
Нет никакого основания считать, что время - "измерение". Я склонен думать, что его нет вовсе, в нашем понимании. Время - способ существования материи. И нет ни прошлого, ни будущего - есть лишь наша память о состоянии вселенной в прошлом, а также прогнозы, какой она станет в будущем.
А ролик объясняет многомерность пространства... Я давно знаю все эти примеры :) Вопрос в том, что время, возможно - не есть самостоятельное явление, не есть ещё одна "мерность".
06.02.2009 в 00:14

Вера и верность!
Кстати, существование логических парадоксов как раз доказывает невозможность таких путешествий.
06.02.2009 в 00:34

Доброе Мировое Зло (Миф)
Да, и такая теория есть. Но говорить о чём-то конкретно мы пока не можем (тем более что не физики). Тем не менее, в рамках общей теории относительности, есть такой вот момент - как замедление времени объекта, при приблежении к скорости света. Данный факт подтверждён практически, и нельзя сбрасывать со счетов данный феномен, "изменения" течения времени.
06.02.2009 в 00:36

Вера и верность!
Данный факт подтверждён практически

Это каким же образом он подтверждён?..
06.02.2009 в 01:17

Доброе Мировое Зло (Миф)
lenta.ru/news/2007/11/14/time/ Ну вот хотя бы. Сама статья малоинформативна, но там есть ссылки на источники и нужные новости.
06.02.2009 в 01:26

Вера и верность!
Непосредственно замедление времени, как я понял, проверялось лишь в одном эксперименте. (Кстати, о его результатах толком не сообщается)
Но самое интересное, что это ничуть не противоречит мнению об отсутствии времени как независимой категории.

Цитирую:
Они использовали известную методику анализа спектра возбужденных ионов, движущихся с околосветовой скоростью. Если для движущегося иона время, с нашей точки зрения, идет заметно медленнее, это отражается на частоте, с которой он излучает электромагнитные волны (свет).

Правда, ниже написано, что ионы разогнали только до шести процентов от скорости света.

Что следует из эксперимента? Материя, движущаяся с большими скоростями, меняет свои свойства. Всё. Ничего, связанного с перемещениями во времени :)
06.02.2009 в 01:49

Доброе Мировое Зло (Миф)
Непосредственно замедление времени, как я понял, проверялось лишь в одном эксперименте
Да нет - в сотнях, если не тысячах. Этот, просто, самый последний и самый точный. Могу найти подробное описание, но только завтра. Если погуглишь, то и сам найдёшь.

Кстати - про влияние на время гравитации, ты тоже должен быть в курсе. Данный эффект учитывается в системах навигации (GPS, Глонасс, Галилео)


Что следует из эксперимента? Материя, движущаяся с большими скоростями, меняет свои свойства. Всё. Ничего, связанного с перемещениями во времени
Эм-м..... А как ты понимаешь само перемещение во времени?
Я тебе предлагаю представить, что твоё тело запулят со скоростью не 6%, а 600% от скорости света (не будем мелочиться =) ) Что будет с часами на твоей руке, когда ты будешь существовать с такой скоростью?( я правда не уверен, что ты будешь сущ. но мы говорим очистой теории) Спустя мгновение - ты окажишся в будущем, не это ли прыжок во времени, ведь для всех оно пройдёт в годах, а для тебя в секундах..

Я опять сталкиваюсь с неполным пониманием людей о процессах, таких как телепортация(см. где-то ранее на дайрике) и путешествие во времени. Описанные в "лёгких" фанатстических произведениях, данные процессы заставляют заблуждаться читателей и представлять данные процессы мгновенными и основанными на мгновенном переходе куда-то, но не на работе физических законов вселенной. Были и более серьёзные фантасты, описывающие данные процессы опираясь на науку, а не на фантазию.
Это не подделка "путешествия во времени", это реальный процесс достигаемый(пока очень слабо) с помощью реальных законов физики...
06.02.2009 в 02:09

Вера и верность!
Я знаю только о влиянии гравитации на распространение электромагнитных волн. Но не на время.

Я тебе предлагаю представить, что твоё тело запулят со скоростью не 6%, а 600% от скорости света

А такое возможно?

Что будет с часами на твоей руке, когда ты будешь существовать с такой скоростью?

А при чём здесь вообще часы? Скорее, следует спросить, что будет происходить с атомами моего тела, а также с частицами, из которых эти атомы состоят.
Фактически, если принять теорию относительности в этом вопросе - я не совершу путешествия во времени. Скорее будет походить на анабиоз - остановятся электроны на своих орбитах, остановятся физико-химические процессы. Но для стороннего наблюдателя я буду объективно существовать все эти годы. То есть - прыжка во времени, как в некой независимой среде, нет.

При этом в прошлое таким способом двинуться не получится - потому что его банально не существует.

Это не подделка "путешествия во времени", это реальный процесс достигаемый(пока очень слабо) с помощью реальных законов физики...

Именно! Это физический процесс, не имеющий ничего общего с проваливаниями во всякие дыры :)
НЕ мгновенный переход куда-то. И, опять же - никак не в прошлое.
Так можно сказать, что засыпая вечером и просыпаясь утром, я тоже путешествую во времени :)
06.02.2009 в 02:32

Доброе Мировое Зло (Миф)
А такое возможно?
В теории - да. Но твоё тело не переживёт это путешествие таким, каким оно было (в теории) )))
Часы для наглядности.

Я знаю только о влиянии гравитации на распространение электромагнитных волн. Но не на время.

Ууу... Тебя ждёт приятный и интересный сюрприз - ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_замедление... доказано экспериментом Хафеле — Китинга

Тут стоит уточнить само понятие "Время".
Вре́мя — мера существования материальных живых существ, неживой материи и взаимоотношений между ними. Термином «время» обозначают также совокупность эффектов, производимых Законом Причинности (Каузальности), объективно действующим в нашем мире. Суть этих эффектов заключается в изменении Будущего (следствия) относительно Прошлого (причины).

Время - число (количество) событий относительно эталона (константы, инварианта). На сегодняшний день за эталон (неизменность) принято прохождение света в вакууме.

Время - это всего лишь динамическая характеристика окружающего нас мира. Вот ее-то мы "измеряем" с помощью определенного эталона... Анаксагор Кэнз. Пространство и призрак времени (2001). Проверено 14 январь 2009.

Время — одно из основных понятий физики и философии, одна из координат пространства-времени, вдоль которой протянуты мировые линии физических тел, а также сознание. (С) Вики

Как видиш - причина нашего спора, в разном понятие обозначения такого определения как "Время". Тут и ты и я прав )

Именно! Это физический процесс, не имеющий ничего общего с проваливаниями во всякие дыры
Так и я говорю: литературная фантастика - это одно, физика как наука - совсем другое. Хотя, вполне возможно, что для внешнего наблюдателя ты и провалишся в дыру )

НЕ мгновенный переход куда-то
Для твоего физического состояния как вещества - мгновенный. ;)

И, опять же - никак не в прошлое.
С прошлым всё гораздо сложнее и я не говорил о том, что есть способы, хотя бы в удобоворимой теории. Про прошлое я думаю - что не получится ничего. По крайне мере для живого организма.

Так можно сказать, что засыпая вечером и просыпаясь утром, я тоже путешествую во времени
Чисто сознанием - но это уже просто чистая философия )))
06.02.2009 в 02:46

Доброе Мировое Зло (Миф)
В специальной теории относительности ситуация кардинально меняется. Время рассматривается как часть единого пространства-времени, и, значит, может меняться при его преобразованиях. Можно сказать, что время становится четвёртой координатой, правда, в отличие от пространственных координат, она обладает противоположной сигнатурой. «Скорость течения времени» становится понятием «субъективным», зависящим от системы отсчёта. Ситуация усложняется в общей теории относительности, где «скорость течения времени» зависит также и от близости к гравитирующим телам.
06.02.2009 в 02:50

Вера и верность!
Ууу... Тебя ждёт приятный и интересный сюрприз - ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационное_замедление... доказано экспериментом Хафеле — Китинга

Что-то там статья какая-то усохшая...
Зато наткнулся на странное обсуждение вопроса - www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=...
С экспериментом не очень ясно, в общем.
А вот ещё некоторая информация - newfiz.narod.ru/rg-shifts.html
Разумеется, математические выкладки я не понимаю, но мысль, которую вынес - это всё те же отклонения, проявляющиеся в результате разных скоростей объектов.

Время - это всего лишь динамическая характеристика окружающего нас мира.

Вот это определение мне и нравится больше всего. Я как раз о нём :)

Для твоего физического состояния как вещества - мгновенный. ;)

Нет же. Во-первых, я не разгонюсь до такой скорости одномоментно. Во-вторых, я буду существовать объективно относительно окружающего мира. Ну а то что я сам ничего не замечу - логично: физические процессы-то остановятся. Да, субъективно для меня пройдёт лишь миг. Но ведь это лишь субъективно.

И вообще, хватит запускать меня куда-то с такими скоростями :lalala:
06.02.2009 в 03:22

Доброе Мировое Зло (Миф)
Что-то там статья какая-то усохшая...
Да я уже сплю - лень было искать в инете, а с книги перепечатывать тем более. )

Зато наткнулся на странное обсуждение вопроса
Тот первый эксперимент давно уже проверили другими методами. Но скажу честно - и самому подозрительно...


Во-вторых, я буду существовать объективно относительно окружающего мира.
Дело в том, что ты "укоротишся" в этом движении по ходу движения. А если достигнешь скорости "остановки времени" то станешь невидем, по теории СТО (для внешнего наблюдателя). По крайне мере - так можно предположить.
Так же, ты преобретёшь бесконечную или очень большую массу, для самого себя )))

Во-первых, я не разгонюсь до такой скорости одномоментно.
Эт всё мелочи для теории :D тебя и разогнать-то непонятно как, а тут такие мелкие нюансы ))

И вообще, хватит запускать меня куда-то с такими скоростями
Путь в Императоры труден и тернист :р

Да, субъективно для меня пройдёт лишь миг. Но ведь это лишь субъективно.
тут-то и вступает в силу теория относительности. С какой скоростью ты сейчас движешся относительнос солнца, а относительно земли - так какова твоя объективная скорость? Так же и со временем - непонятно, от чего отталкиваться. Где искать неизменную величину? Даже скорость света изменяема, под воздействием гравитации. (и от среды, в которой проходит - недавно читал про интересный эксперимент)
Как нам измерить точное время? Если его измерять прибором на Земле - то Земля ведь движется относительно Солнца, а Солнце относительно вселенной - где самое точное время? Ведь на каждом объекте измерение будет разным, для физических объектов, из-за разницы в скоростях. А если время неизмеряемо - то как мы можем наблюдать его воздействие на нашу реальность?
Вот такие интересные вопросы.

Продолжим завтра, спасибо за дискуссию. Надеюсь, что настоящий физик-учёный не высмеет нас, если случайно заглянет сюда ))
Оясуми.
06.02.2009 в 12:36

Вера и верность!
Как это - скорость света изменяема? Если это так, то что с той самой теорией относительности, которая полагала её константой?
А идеальную точку отсчёта мы не найдём. Нельзя же выйти за пределы вселенной и посмотреть со стороны. Внутри же всё движется относительно друг друга.
06.02.2009 в 13:39

Доброе Мировое Зло (Миф)
Если это так, то что с той самой теорией относительности, которая полагала её константой?
В ТО скорость света измеряют в вакууме, без влияния сильных гравитационных источников, так что, всё в силе остаётся.
А так - были проведены опыты на Земле, в которых свет пропускали через определённый газ и свет сильно замедлял свою скорость. (не помню точное название, если надо - найду описание опыта). Журналисты опять подняли гвалт, делая из этого сенсацию. Но забыли, что в ТО скорость света измеряется в вакууме, а не в какой-то среде...

А идеальную точку отсчёта мы не найдём. Нельзя же выйти за пределы вселенной и посмотреть со стороны. Внутри же всё движется относительно друг друга.
Вот... В той идеальной точке время движется со своей "изначальной" скоростью. На нашей же Земле оно чуть замедленно или ускоренно, но не "идеально". Так о каком понятие - "время конста" может идти речь?

Изменения скорости течения времени приводит нас к ещё одному "измерению", по которому мы можем путешествовать (пока только вперёд). Понятие время-материя неделимы, но что происходит с материей при сильном воздействии на неё сверх гравитации (ЧД) или превышения скорости света - мы не знаем. Некоторые учёные предпологают, что время, для данной матреии, будет вести себя по другому, чем мы привыкли.
06.02.2009 в 13:53

Доброе Мировое Зло (Миф)
Кстати, если говорить о путешествиях во времени и о Машинах времени - стоит вспомнить Герберта Уэллса с его романом "Машина времени". Вспомните - что наблюдал главный герой, при путешествии на МВ? Именно эффект, замедления времени по Эйнштейну. То есть - основной писатель - основоположник понятия Машины времени, описывал тот самый эффект, который мы можем сейчас "наблюдать" в опытах физиков на практике. Тогда получается, что путешествия во времени всё же есть? )

Вот цитата:
Я неясно различал лабораторию, которая становилась все более и
более туманной. Вдруг наступила ночь, затем снова день, снова ночь и так
далее, все быстрее. У меня шумело в ушах, и странное ощущение падения
стало сильнее.
Боюсь, что не сумею передать вам своеобразных ощущений путешествия по
Времени. Чтобы понять меня, их надо испытать самому. Они очень неприятны.
Как будто мчишься куда-то, беспомощный, с головокружительной быстротой.
Предчувствие ужасного, неизбежного падения не покидает тебя. Пока я мчался
таким образом, ночи сменялись днями, подобно взмахам крыльев. Скоро
смутные очертания моей лаборатории исчезли, и я увидел солнце, каждую
минуту делавшее скачок по небу от востока до запада, и каждую минуту
наступал новый день. Я решил, что лаборатория разрушена и я очутился под
открытым небом. У меня было такое чувство, словно я нахожусь на эшафоте,
но я мчался слишком быстро, чтобы отдаваться такого рода впечатлениям.
Самая медленная из улиток двигалась для меня слишком быстро. Мгновенная
смена темноты и света была нестерпима для глаз. В секунды потемнения я
видел луну, которая быстро пробегала по небу, меняя свои фазы от новолуния
до полнолуния, видел слабое мерцание кружившихся звезд. Я продолжал
мчаться так со все возрастающей скоростью, день и ночь слились наконец в
сплошную серую пелену; небо окрасилось в ту удивительную синеву, приобрело
тот чудесный оттенок, который появляется в ранние сумерки; метавшееся
солнце превратилось в огненную полосу, дугой сверкавшую от востока до
запада, а луна - в такую же полосу слабо струившегося света; я уже не мог
видеть звезд и только изредка замечал то тут, то там светлые круги,
опоясавшие небесную синеву.

Herbert Wells. The Time Machine (1895)
06.02.2009 в 17:20

Вера и верность!
То есть - основной писатель - основоположник понятия Машины времени, описывал тот самый эффект, который мы можем сейчас "наблюдать" в опытах физиков на практике.

Не сказал бы я, что тот же... Он, скорее, наблюдал ускоренное кино. А машина времени там исчезала для сторонних наблюдателей.

но что происходит с материей при сильном воздействии на неё сверх гравитации (ЧД) или превышения скорости света - мы не знаем.

Вроде бы есть теории относительно того, что происходит в чёрных дырках, которые на самом деле не совсем дырки. Хотя их не проверить.
По одной теории внутри этих штук уничтожается информация, а следовательно, остаётся лишь некая абстрактная "масса" (сингулярность), по другой теории информация не гибнет...

А вот можно ли превысить скорость света - я не представляю даже. Тайна сия велика есть...
06.02.2009 в 22:34

Всем привет, как здорово, что вы тут дискутируете. Сейчас я тоже буду с вами спорить :D

Путешествие во времени означает то, что мы с вами переместимся в какое-то состояние Вселенной, где каждая молекула, каждый атом, чатсица. тело и т. д. будет иметь свои координаты и энергию относительно того, что мы выберем за нуль (он же ноль). Мы с вами итак путешествуем во времени, но не с единичной скоростью, так как находимся на дне гравитационного поля Земли, у нас прецессы текут медленнее обычного, если разглядывать людей, например, с орбиты. Скорость течения времени «единичной» возьмем в открытом космосе.

Для нала давайте вспомним (узнаем) преобразования Лоренца:


Естественно, взял я это из «Вики», система отсчета со штрихом движется относительно нас вдоль оси Ox.
Фиг там со средой и прочими искажениями. Мы видим, что глядя на тела из системы со штрихом, которая движется с околовсетовой скоростью, мы будем наблюдать их полнейшими тормозами и при этом весьма сплюснутыми. Они полетают вокруг нас с такой скоростью, допустим, час. За это время мы посмотрим пару серий дебильных сеткомов с рекламой, а пилоты не успеют и шагу сделать. Они переместились в будущее? Для них мы ведь тоже тормозами выглядели, так что это они должны были бы посмотреть ТВ, а мы маскимум разинуть рты. Для них так. Что мы имеем? Два мира? Какое-то вырождение получается. Этот вопрос я так ие понял, а ведь оба варианта друг друга наблюдают как путешественников во времени...

Замедление времени экспериментально подтвердилось за счет двух синхронизированых атомных часов, одни из которых потом летали 10 часов со скоростью 800 км/ч. Опыт несильно отличался от теории, это нам на на курсе общей физики рассказывали...

А вот заставить процессы идти в обратную сторону, заставить материю сделать бэкап, я думаю, нереально.
06.02.2009 в 23:03

Доброе Мировое Зло (Миф)
Gerfert
Этот вопрос я так ие понял, а ведь оба варианта друг друга наблюдают как путешественников во времени...
По поводу эффекта близнецов, самое наглядное объяснение, что я нашёл:
www.diary.ru/~MIF-zgyri/p59066494.htm смотри первый комментарий с видеороликом - вот оно там )


А вот заставить процессы идти в обратную сторону, заставить материю сделать бэкап, я думаю, нереально.
Да я тоже пока не вижу методов, но хотелось бы надеятся ))

Опора же, пока существет в скорости света, она неизменна и не прибавляется к скорости источника. (нужно добавить - в скорости света в чистом вакууме и без сильных гравитационных ям)
Но, что-то мне кажется, что и её могут "сломать" %)
06.02.2009 в 23:09

Доброе Мировое Зло (Миф)
Gerfert
а можно источник - откуда информация именно о таком расположении точек наблюдения и что в них увидет наблюдатель?
06.02.2009 в 23:31

Мифическая личность
а можно источник - откуда информация именно о таком расположении точек наблюдения и что в них увидет наблюдатель?
Именно о каком? А то, что увидит наблюдатель, прямо следует из уравнений Лоренца :)
06.02.2009 в 23:57

Доброе Мировое Зло (Миф)
Для них мы ведь тоже тормозами выглядели, так что это они должны были бы посмотреть ТВ, а мы маскимум разинуть рты. Для них так.
Наблюдатель ведь движется с гораздо меньшей скоростью, чем скорость света и скорость испытуемого относительно скорости света...
07.02.2009 в 00:20

Мифическая личность
Наблюдатель ведь движется с гораздо меньшей скоростью, чем скорость света и скорость испытуемого относительно скорости света...
Так, стоп. В системе отсчета наблюдателя наблюдатель неподвижен. А мы говорим о релятивистских эффектах и о релятивистской скорости перемещения двух систем отсчета относительно друг друга...
07.02.2009 в 00:38

Доброе Мировое Зло (Миф)
Это эффект наблюдения. Описан здесь ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_близнецов
Парадокса, как такового нет...

П.С. Если это не оно - то дайте ссылку, где описан данный вывод и пример...
07.02.2009 в 00:47

Мифическая личность Угу, это я осилил :) В моих словах нет речи о каком-либо возвращении, я просто взял некое движение, его кусок...
Если мы будем отдаляться друг от друга постоянно, то мы заметим лишь замедление и сокращение размеров. Конечно, с точки зрения практики это вовсе не интересно, но тем не менее.

В таком случае, вообще, получается, что, чтобы прийти в будущее, нужно слетать далеко-далеко и очень быстро и потом вернуться.
Надо бы рассмотреть задачу о вращении вокруг точки с высоченной скоростью, т.е. сделать разворот не мгновенным.
07.02.2009 в 01:11

Доброе Мировое Зло (Миф)
Да, надо как-то подставить вращение вокруг наблюдателя, в эту задачу. )
Но ведь вектор, относительно наблюдателя, постоянно будет менятся...
07.02.2009 в 01:12

Мифическая личность Да, конечно система отсчета летающего «близнеца» неинерциальна. Причем, надо бы прийти к тому, чтобы можно было подставить любую кривую, не только окружность :)
07.02.2009 в 01:21

Доброе Мировое Зло (Миф)
Сайт интересный. Как "осилю", вернусь к вопросу )